Kovářová udeřila proti Pelikánovi: Chcete brutální a tvrdý názor? Dlužníky do vězení a pracovat. Snížit odměny exekutorům není řešení

22.07.2016 15:38

ROZHOVOR Bývalá ministryně spravedlnosti Daniela Kovářová je pro tvrdší jednání s dlužníky. „Možná by bylo potřeba zavést něco jako vězení pro dlužníky s tvrdou povinností pracovat, ale to by se musela otočit úplně atmosféra ve společnosti, která teď dlužníky omlouvá. Dnes je věřitel vnímaný jako nemravný spratek, zatímco dlužník je opečovávaný a hájený,“ kritizuje advokátka a spisovatelka. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz nesouhlasí s kroky ministra Roberta Pelikána, který chce problém s dlužníky řešit snížením odměn exekutorů, protože tím dlužníků neubude.

Kovářová udeřila proti Pelikánovi: Chcete brutální a tvrdý názor? Dlužníky do vězení a pracovat. Snížit odměny exekutorům není řešení
Foto: Hans Štembera
Popisek: Exminystryně spravedlnosti Daniela Kovářová

Ministerstvo spravedlnosti připravuje nová pravidla, která budou měnit tarify odměňování pro exekutory. Pokolikáté už se soudním exekutorům mění finanční podmínky?

Existuje exekuční řád, který upravuje podmínky činnosti a výkonu exekutorů, a pak existuje vyhláška číslo 330 z roku 2001 Sb. o odměně a náhradách soudního exekutora. A ministerstvo připravuje právě novelu změnou této vyhlášky. A když se podíváte na historii této vyhlášky, exekutorský tarif byl měněn sedmkrát, tohle je osmé snížení.

Čím to je, že všude ve státní správě se peníze přidávají, politikům, soudcům, úředníkům, policistům, učitelům i zdravotníkům, ale exekutorům se naopak znovu snižují?

Nejprve odpovím obecně na změnu právních předpisů. Myslím, že v současné době je obrovská hypertrofie práva. Když jsem před čtvrt stoletím studovala, učili jsme se, že legislativa je nejtěžší právničina, nejsofistikovanější činnost a že by se změny zákonů měly dělat konzervativně, s rozmyslem a uvážlivě a poté, co se vydefinují rizika, která jsou s novelou spojena. To je pustá teorie, dneska to v praxi funguje velmi živelně a velmi rychle. Řekla bych, že to je důsledek zadání politiků, kteří nechtějí čekat na dlouhý legislativní proces. Pokud se zeptají expertů, většinou doporučují zdrženlivost a novely používat pouze minimálně. A vidíte, jak to v parlamentu vypadá: jeden zákon za druhým, jedna novela za druhou. Skoro nemáte žádný zákon, který by se dodatečně neměnil. Jako právník se na to dívám tak, že je to nešťastné, protože řada předpisů se mění ještě před tím, než nabudou účinnosti. Kdysi platila zásada, že neznalost zákona neomlouvá. Ta už dneska neplatí, protože ani my právníci nejsme schopni znát právo, dokonce ani specializovaní právníci nejsou schopni sledovat malou výseč svého práva, protože se mění všechno a pořád. Bez elektronických systémů a vyhledávačů bychom v danou chvíli vůbec nevěděli, co platí. Poplatnost různým náladám veřejnosti je také špatná. Dnes je to vidět na dvou příkladech: stačí jedna vražda nebo něco podobného, kdy se dítě pod patnáct let věku něčeho strašného dopustí, což je samozřejmě obrovské neštěstí, ale jednou za čas se tyto věci stávají, ale politici na to chtějí hned reagovat snížením spodní hranice věku trestní odpovědnosti mládeže. Je pochopitelné, že to veřejnost požaduje, ale je otázka, jestli to takhle unáhleně dělat, protože žádný předpis nezabrání trestné činnosti. A druhý příklad je ten, o kterém mluvíme, protože exekutoři jsou dlouhodobě takovým mediálním strašákem, ale nezaslouženě, protože zvýšili vymahatelnost práva. Takže je škoda, že na ně dopadá politicko-ekonomická krize, jako kdyby exekutoři mohli za to, že lidi dluží. A jestliže dluží čím dál víc lidí, tak řešit tento problém snížením exekutorských odměn je úsměvné. To nebude fungovat. Dlužníků kvůli tomu neubude.

Anketa

Kterou tiskovinu nejčastěji kupujete (či odebíráte v rámci předplatného)?

0%
0%
9%
6%
hlasovalo: 8407 lidí

Přibývají hlavně případy mnohačetných exekucí, to znamená, že se zvyšuje počet dlužníků, na které je uvaleno více exekucí. Jsou to nenapravitelní dlužníci, kteří si stále půjčují, i když nemají ani na zaplacení předchozích půjček. Pokud dojde k tomu, že se omezí odměňování exekutorů, nemůže se stát, že nebudou vůbec vymáhat malé částky ve výši pár tisíc korun?

Systém funguje tak, že když věřitel navrhne exekuci nebo výkon rozhodnutí prostřednictvím soudního exekutora, exekutor s tím nemůže nic dělat, i když na první pohled vidí, že ten dlužník je multiexekuovaný. Lépe řečeno není v jeho rukách exekuci zastavit, musí konat, musí se snažit, i když vidí, že to fakticky k ničemu nebude. Myslím, že by měl existovat nástroj, který by exekutorovi nebo soudu umožnil říci, to je k ničemu, tady exekutor jen zbytečně vydává prostředky a ten člověk nic nezaplatí. To je jedna věc. A druhá věc je, že k tomuto honu na exekutory se přidávají ještě další negativní tendence, a to je silný tlak z Evropské unie na pomoc dlužníkům. Ten zákon se jmenuje zákon o ochraně spotřebitele, takže paradoxně místo toho, abychom vychovávali dlužníky a říkali jim: vy na to nemáte, tak si nepůjčujte, říkáme věřitelům, je to vaše snaha, vaše starost, vy nejprve prověřte dlužníkovu situaci. To je přece na hlavu postavený boj, protože se rozevřou nůžky, na jedné straně tady budou banky a kamenné instituce, které budou strašně přeregulované, které nebudou smět takřka nic dělat, a na druhé straně šedá ekonomika, tedy řada různých podnikatelů a věřitelů, kteří budou načerno v Chánově a jiných sociálně vyloučených oblastech sociálně slabým půjčovat stejně, jako půjčovali dosud.

A ti pohledávky nebudou vymáhat přes exekutory, ale přes vymahačské firmy...

Přesně tak. A to bude ještě horší, protože exekutoři nesmějí využívat žádné protiprávní prostředky, ale ty vymahačské firmy je používají. Ze sociologického pohledu lze říci, že jestliže je osm set tisíc lidí multiexekuovaných, jsou to lidé, jejichž rozumová vyspělost, jejich svéprávnost a schopnosti nejsou na takové výši, aby si odepřeli další úvěry. To znamená, že pokud budou existovat vůbec možnosti si půjčit, budou se pořád a pořád zadlužovat.

Má tedy vůbec cenu u takových dlužníků vymáhat nižší částky, když to bude stát jen další peníze a výsledek je nejistý, lépe řečeno je spíš předem jasné, že exekutor stejně z dlužníka peníze nedostane?

Já klientům nedoporučuji, aby žalovali částku do padesáti tisíc korun, protože náklady spojené s právní pomocí, soudními poplatky, psychické trauma, protože nespíte, chodíte k soudu, jsou nerentabilní. Říkám jim, odepište to, řekněte si, hlavně že jsme to přežili, jsou horší věci na světě, a nesuďte se. Ale rozumím tomu, že jsou jedinci, pro které je to záležitost principiální a pro které je samozřejmě padesát tisíc obrovská částka, takže to nenechají spát.

Ale když se několika tisícové nebo dokonce několika deseti tisícové částky nebudou vymáhat, nepovede to spíš k tomu, že toho dlužníci budou zneužívat a budou si půjčovat ještě víc?

Je velké riziko, že to k tomu může vést. Nehledě na to, že exekutoři a soudci z praxe vidí, že ten, kdo chce dluh zaplatit, by ho dávno zaplatil před exekucí. Ve skutečnosti exekuovaní chtějí jen další věci, nedovedou si odpustit budoucí spotřebu, reklamy typu ve smyslu „potřebuješ to, měj to, vezmi si to“ působí ne jejich první signální soustavu a vůbec neuvažují o tom, že by měli splácet.

Navíc koupě na dluh je stále výhodnější, obchody nabízejí úvěry na zboží bez úroků a často ani příliš neprověřují majetkové poměry dlužníků. Nebo banky nabízejí hypotéky, kde se nemusí předem skládat žádná akontace, takže si mohou drahý byt pořídit i lidé, kteří ho nejsou schopni splácet. Není to chyba?

Bohužel stát se nechová jako dobrý rodič nebo dobrý správce, protože všechno nasvědčuje tomu, že těmto lidem budou v budoucnu spíš dluhy odpuštěny, než aby na ně byl vyvíjen tlak, aby své závazky hradili, protože dnes je věřitel vnímaný jako nemravný spratek, zatímco dlužník je opečovávaný a hájený. Jakmile smlouvu napadne, soudy jsou velmi nakloněny tomu říci, že smlouva je neplatná a dlužník byl k tomu přinucen okolnostmi. Myslím, že celá teorie ochrany a lidských práv se nějak převrátila, tímto směrem by právo nemělo jít.

Jaké vidíte řešení, aby dlužníci, kteří si budou půjčovat jako malé děti, protože neodolají lákavé nabídce, i když nemají na zaplacení, nebyli nepostižitelní? Banky a finanční instituce mají různé možnosti, jak si lidi prověřit a nesolventním nepůjčit, ale třeba obce nemohou vystěhovat lidi předem, než udělají dluhy za neplacení nájmu nebo jiné služby. Nebo samoživitelky s dětmi si nemohou vybrat, jestli jim otec bude posílat alimenty nebo ne.

To je společenský problém, který není řešitelný snížením nebo zvýšením jednoho tarifu. Chcete-li naprosto brutální a tvrdý názor, tak vedle výchovy a osobní odpovědnosti za každý krok by bylo potřeba možná zavést něco jako vězení pro dlužníky s tvrdou povinností pracovat, ale to by se musela otočit úplně atmosféra ve společnosti, která teď dlužníky omlouvá. Pak je otázka, jestli by nestálo za to podívat se na ochranu osobních údajů, jestli někdy není přehnaná, jestli někdy příliš nechráníme lidi, kteří se chovají protiprávně, a jestli je opravdu v pořádku, že člověk, který něco špatného páchá, je chráněný. Možná by neměl být. Stejně tak možná někdo, kdo je multiexekuovaný, by měl viset na nějakém seznamu, aby už žádný úvěr, nic na dluh nezískal. Nevím, jak z toho ven, ale určitě řešením není snižování odměny exekutorů. To není cesta. Negativní tendence se projevují tak, že se rozšiřuje množství nezabavitelných věcí v exekuci, je stále větší množství věcí, které exekutor, když přijde do domácnosti, nemůže postihnout. A potom dochází k takovým paradoxům, že nepostihne třeba náboženskou literaturu, protože chudák dlužník musí mít Bibli k večernímu studiu. Nebo nemůže postrádat myčku nebo mikrovlnou troubu. To je nepochopitelné. Když dluží, je poměrně úsměvné, že si tyto věci exekutor nemůže odnést. Stejně tak všichni dobře víme, že dlužníci jsou schopni velmi promyšleně převést majetek na lidi kolem sebe, právě proto, aby byli nepostižitelní. Například bych byla pro to, aby tyto osoby třeba vůbec nedostávaly, a už vůbec na ruku, různé sociální dávky a jiné dávky a podpory. Protože systém, kdy oni sami relativně dobře žijí a věřitelé na to doplácejí, je špatný a hlavně úplně nemotivující, jen vytváří další dlužníky. Podle statistiky se nerozšiřuje počet dlužníků, ale jen přibývá lidí, kteří jsou naprosto nemorální a skoro by se dalo říci nesvéprávní. To jsou lidé, kterým by před padesáti lety žádná banka nepůjčila. A to, že dnes dostanou mobil bez problémů na ruku od každého operátora, je divný rys naší doby.

Jak se díváte na snahy ministerstva omezit práci soudních exekutorů, snížit jejich počty, i když je jich v jiných evropských zemích několikanásobně víc? Exekutorská komora je přesvědčena, že jde o politické zadání. Souhlasíte s tím?

Charakteristika politického zadání tkví v tom, že vůbec nesouvisí s realitou a s tím, jaké reálné podklady analýzy dostanete. Znáte ten bonmot – pokud zasedá parlament, nikdo si není jist svým životem. V tomto případě je bohužel pravděpodobné, že tyto a podobné kroky projdou.

Nezavinili si ale tu nepřízeň veřejnosti, které podléhají populisticky politici, exekutoři trochu i sami, protože v některých případech skutečně docházelo k různým excesům při výkonu exekuce? Třeba občas zabrali majetek někoho jiného než dlužníka.

Ze statistik srovnatelných profesí, například advokátů, vyplývá, že v každé profesní skupině se najdou černé ovce, to znamená lidé, kteří ujedou. U advokátů jde o méně než jedno procento, což je zanedbatelné, a předpokládám, že u exekutorů je to velmi podobné, zvlášť když si uvědomíme, že medializované případy jsou jen ty negativní. Nikdy se nesetkáte s tím, že by televize natočila půlhodinovou reportáž o tom, že člověk, který nemohl jet na dovolenou nebo koupit lyže svým dětem, dostal zpátky svou pohledávku. Vždycky se objevují ojedinělé případy pochybení. Jsou to podobně jako u lékařů nebo učitelů jen excesy, které jen tím, že na ně média upozorní, vyvolají odsouzení celé profesní skupiny. Je to zkreslené, jde o manipulaci s informacemi.

Závist vyvolává asi i analýza, kterou si udělalo samo ministerstvo spravedlnosti a která se týká výše odměn soudních exekutorů. Podle ní mají exekutoři platy ve výši několika set tisíc korun, proto je chce ministr Pelikán snížit. Vy jste si udělala vlastní analýzu a srovnávala různé výše odměn různých právnických profesí. K čemu jste dospěla? Jsou skutečně odměny exekutorů neúměrně vysoké oproti ostatním právníkům?

Závist je hrozná vlastnost, a když o někom začnu tvrdit, že má pěti, desetinásobně vyšší plat než já, samozřejmě mohu dospět k nějakému závěru o závisti, a když jsem politik, mohu se snažit jim ten plat snížit. Já jsem se pokusila zjistit od svých kolegů, kamarádů, známých, spolupracovníků, jaký je typický představitel právnických profesí. Relativně jednoduché je to u soudců a státních zástupců, kde je plat dán zákonem a vychází z let praxe a úrovně, na kterém stupni soudu nebo státního zastupitelství ten představitel pracuje. Typickou představitelkou soudce je žena s dvacetiletou praxí, její plat se pohybuje kolem osmdesáti, devadesáti tisíc korun měsíčně. Typickou představitelkou státního zástupce je opět žena, protože u soudů i státních zastupitelství ženy převažují, je jich kolem šedesáti, šedesáti pěti procent, její plat je kolem šedesáti až sedmdesáti tisíc. Když zahrneme nějaké statistické údaje s počtem a průměrným věkem představitele profese, tak u samostatného advokáta se hrubý příjem pohybuje mezi třiceti tisíci a padesáti tisíci korun, nejsou to žádné milionové částky. Typickým exekutorským úřadem je středně velký úřad, žádný velký s mnoha zaměstnanci, který dosahuje příjmu osmdesáti až devadesáti tisíc korun měsíčně. Stejné výše odměny dosahuje i typická notářka s malou notářskou kanceláří v okresním městě. Ty příjmy mohou někomu, kdo nedosáhne ani na minimální mzdu, připadat obrovské, ale všechny právnické profese srovnatelné vzděláním, praxí, zkouškami dosahují asi srovnatelného příjmu. Ale nevylučuji, že výjimeční představitelé všech těchto profesí, například soudce Nejvyššího soudu, představitel velké advokátní kanceláře v Praze nebo velký exekutorský úřad v Ostravě, může mít ten příjem několikanásobný. Ale pak je otázka, nakolik to souvisí s náhodou, že má kancelář zrovna tam a tam, se specializací v případě advokáta, že dělá zrovna speciální agendu, nebo s podnikatelsko-píárovými schopnostmi, že dokáže přitáhnout lukrativnější klienty.

Redakci PL můžete podpořit i zakoupením předplatného. Předplatitelům nezobrazujeme reklamy.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Libuše Frantová

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Expert: Zásadní věc. Tuto chybu dělají jen čeští politici. Jediní v EU. A ukrajinská krize to odhalila

21:55 Expert: Zásadní věc. Tuto chybu dělají jen čeští politici. Jediní v EU. A ukrajinská krize to odhalila

Plyn je politika, to platilo vždy. Ve všech státech s výjimkou České republiky ekonomika řídí politi…