Mandát není vaše vlastnictví, vzkazuje Cyril Svoboda čtyřem nejvyšším ústavním činitelům. Proč by se ministr nemohl setkat s nositelem Nobelovy ceny míru?

Jak se jako bývalý ministr zahraničí díváte na situaci, která vyhrotila vztahy kvůli přijetí dalajlámy ministrem kultury nejen na české politické scéně, ale i ohledně česko-čínské spolupráce?

Samozřejmě, že nám záleží na dobrých vztazích a na rozvoji hospodářských a obchodních vztahů s Čínskou lidovou republikou. Máme podepsanou dohodu o strategickém partnerství s Čínou. Také náš zájem. To nikdo nezpochybňuje a musíme potvrzovat jednotu kontinentální Číny, to znamená uznávat integritu Číny. V tom nevidím problém, to je v pořádku. Na druhé straně tím, že někdo přijme dalajlámu, a je mi úplně jedno, jestli soukromě nebo ne, nemůže ohrozit vztahy, které jsou pevně zakotveny. Protože podle mne je Čína v rozkvětu proto, že už není ideologická, že je mnohem pragmatičtější. Kdyby Čína nerozvíjela hospodářské a obchodní vztahy se zeměmi, kde byl přijat dalajláma – byl přijat princem Charlesem ve Velké Británii, prezidentem Obamou ve Spojených státech, i jinde –, tak by neobchodovala vlastně s nikým. Otázka tedy je, jak dobře jsou založeny naše vztahy s Čínou. A právě setkání dalajlámy s ministrem kultury je testem toho, jak pevné jsou.

Takže vlastně souhlasíte s ministrem kultury Danielem Hermanem, že pokud česko-čínské vztahy naruší jeho setkání s dalajlámou, pak takové vztahy stojí na hliněných nohou?

Ano. Dokonce si myslím, že cituje mě. Protože já jsem jako první řekl v televizi, že buď jsou tyto vztahy na hliněných nohách, nebo na pevných nohách. A stojí-li na pevných nohách, nemůže je setkání s dalajlámou vychýlit. Podle mne není rozhodující, jestli to přijetí proběhne v kavárně, nebo na úřadu, protože ministr je ministrem, i když spí. Prezident republiky jmenuje člověka ministrem a pověřuje ho řízením ministerstva kultury. Když spíte, neřídíte ministerstvo, ale ta první část jmenování ministrem znamená, že jste ministrem dvacet čtyři hodin denně. To znamená, že neexistuje soukromé setkání ministra, které by nemělo politický dopad.

Anketa

Co soudíte o Michalu Horáčkovi?

Skvělý člověk, zajímavý kandidát

Zajímavý a vzdělaný muž, prezident ale ne

Nelíbí se mi

65%

Neumím ho pojmenovat slušnými slovy

22%

hlasovalo: 7761 lidí

Postupoval byste stejně jako současný ministr zahraničních věcí Lubomír Zaorálek, kdybyste byl ministrem a zjistil byste, že přes váš nesouhlas přijal ministr kultury dalajlámu, což může způsobit diplomatický problém s Čínou?

Podle mne ta situace měla jednoduché řešení. Poté, co ministr kultury přijal dalajlámu, měl si sednout s ministrem zahraničí a udělat společné prohlášení, že se nezpochybňuje jednota Číny a že nám záleží na česko-čínských vztazích. Tečka. O setkání s dalajlámou se vůbec nebavit. Říci, že tohle je naše politika. Já bych nikdy nepřistoupil ani vůči jiným partnerům na debatu, aby mi někdo jiný zvenku, i kdyby to bylo Rusko, Polsko, Slovensko, to je jedno, říkal, jaký typ setkání ministra s někým může být. To je otázka hrdosti, že mi nemůže ani nikdo v Maďarsku, ani v Rakousku, ani ve Spojených státech, ani v Číně, říkat – můžeš přijmout někoho jen takovým či onakým způsobem. A jestli to někde pan Zaorálek slíbil, tak sliboval něco, co slibovat neměl. Já to nevím, jestli to tak je, já u toho nejsem.

Nevypadá to, že ministr zahraničí reagoval až na tlak z čínské strany? Protože ředitel zahraničního odboru prezidentské kanceláře Hynek Kmoníček přiznal, že čínská velvyslankyně byla po setkání ministra Hermana s dalajlámou u něj na Pražském hradě a hned potom spatřilo světlo světa to kritizované servilní prohlášení čtyř nejvyšších českých ústavních činitelů směrem k Číně.

Co je nepřijatelné, řekl bych potupné, na prohlášení, že vůči cizí moci, je jedno, že je to Čínská lidová republika, dává předseda vlády ruku pryč od svého ministra. Když předseda vlády podepíše text, ve kterém říká, že pokud člen vlády něco dělá, je to jeho soukromá záležitost, navenek tím dává ruku od svého ministra. To se mi zdá neuvěřitelné. Stejně tak je neuvěřitelné, že prezident republiky, premiér, předseda Poslanecké sněmovny a předseda Senátu dávají ruku od člena vlády. Buď je to tak vážné, a pak ho premiér má odvolat. Pokud ne, má za ním stát. Jak nás čtou naši partneři v cizině? Říkají, co to je za vládu, co to je za spolek, je vidět, že nedrží pohromadě, když předseda vlády nestojí za svým ministrem. Teď nejde o postoj vůči Číně. Jde o ten fakt, že předseda vlády nemůže vůči cizí moci, je jedno, jestli je to Maďarsko, Slovensko nebo Republika Togo, říkat, že ministr jeho vlády jedná jako soukromá osoba a dávat od něj ruce pryč. Nemůže.

Nedal tak stejně ruku pryč předseda Senátu od svých kolegů v Senátu, když se také distancoval od setkání s dalajlámou, jehož se účastnila řada senátorů?

Samozřejmě. A předseda Senátu a předseda Poslanecké sněmovny neměli v ruce žádné usnesení a mluvili jménem někoho, aniž by měli jejich pověření. To je zajímavé, že předsedové obou komor Parlamentu podepsali nějaké prohlášení a nezeptali se ani zahraničního výboru, ani místopředsedů Poslanecké sněmovny. Možná se ptali, ale já o tom alespoň nevím. A jako hlavy těchto orgánů podepsali prohlášení. To prohlášení má tolik vad. Jediný, kdo si to mohl troufnout, je prezident republiky, protože ten není nikomu odpovědný, ten si může prohlásit, co chce. Ale všichni ostatní nesou odpovědnost vůči orgánům, v jejichž čele jsou. A neptali se nikoho.

Považujete tedy za pochopitelné, že senátoři se chtějí touto záležitostí zabývat? Dokonce padl i návrh na odvolání šéfa Senátu Milana Štěcha.

Ať si senátoři řeší, co chtějí. Kdybych byl já senátorem, tak se předně zeptám: Pane předsedo Senátu, kdo vám dal oprávnění podepsat toto prohlášení?

A kdyby říkal, že to podepsal jako soukromá osoba, tak byste mu odpověděl, že je stejně jako v případě ministra kultury předsedou Senátu dvacet čtyři hodin?

Jako nemůže ministr kultury přijmout někoho jako soukromá osoba, nemůže pan Štěch podepsat něco jako soukromá osoba. On to podepsal jako předseda Senátu, pan Hamáček to podepsal jako předseda Poslanecké sněmovny. Oni nepodepisují nájemní smlouvu v bytě, kde bydlí. To je jiný typ právního jednání.

Jak jste vnímal vysvětlení, že prohlášení nemělo být zveřejněné? Není to naopak ještě horší?

Samozřejmě. To vypadá jako spiklenecké, když to mělo být utajeno. To usvědčuje autory, že si byli vědomi, že to není v pořádku. Jde o to, že každý nese odpovědnost vůči orgánu, v jehož je čele, nemůže se vyjadřovat, jak chce. Princip je v tom, že lid je zdrojem moci tím, že volí své orgány, a všichni jím zvolení ty funkce mají svěřeny. Ani panu Štěchovi, ani panu Hamáčkovi ty funkce nepatří. Oni je mají jen svěřeny a musí s ním nakládat jako se svěřenou mocí, tedy podle pravidel. Nemůže s tím někdo nakládat, jako se svým vlastnictvím. Jeho vlastnictví je třeba jeho dům, jeho oblek nebo pero, ale ne jeho mandát.

Připadá vám vůbec adekvátní, že čtyři nejvyšší ústavní činitelé napsali takové prohlášení vůči jiné zemi při takové příležitosti? Vzpomínáte si na nějakou situaci, kdy v minulosti reagovali všichni nejvyšší ústavní činitelé jako jeden muž?

Já si na to nevzpomínám. Podle mne to prostě měli řešit jinak. Určitě by přišla nóta z Čínské lidové republiky a pak by měli ministr kultury a ministr zahraničí společně potvrdit, že se na uznání svrchovanosti Číny nic nemění, strategické partnerství se nemění a dál se tím nezabývat. Protože nikdo, a to se netýká jen Číny, ale ani Rakousko, Německo a další země, prostě nikdo nemůže ministrovi České republiky říkat, za jakých okolností může přijímat toho kterého nositele Nobelovy ceny míru. Zdá se mi úplně neuvěřitelné, že na tohle mohl někdo přistoupit. To není nic proti Číně, to je obecný princip. Když je někdo nositelem Nobelovy ceny míru, nešíří žádnou nenávist, proč by se s ním ministr nesetkal?

Ministr zahraničních věcí Lubomír Zaorálek přirovnal schůzku s dalajlámou k setkání s Henleinem. Argumentoval tím, že by Čechům také vadilo, kdyby se za první republiky někdo v době, kdy tu byla zákonná vláda, scházel s předákem sudetských Němců Konradem Henleinem. Po kritice se omluvil. Co takovému srovnání říkáte?

To je nepřijatelné, Henlein byl zločinec, napáchal strašlivé zlo v Československu, rozbíjel soudržnost státu, destruoval československou demokracii, posluhoval nacistům. Zkrátka tady vůbec nepadá v úvahu jakékoli přirovnání. Nositel Nobelovy ceny míru dalajláma je náboženský myslitel a vůdce, který hlásá usmíření mezi lidmi, nemůže být v žádném případě srovnáván s Henleinem.

Není důkazem, že se k nám Čína chová velmocensky a nadřazeně, i to, jak reagovala na prohlášení čtyř českých ústavních činitelů? Že za slovy by měly následovat činy? A hned nás „potrestala“ tím, že zrušila návštěvu českého ministra zemědělství Mariana Jurečky v Číně s tím, že si jejich ministři na něj nenajdou čas?

Ano, dozvěděli jsme se, že čínská strana zrušila návštěvu na úrovni ministra. A on tam pošle náměstka. Podle mne se neměla konat žádná návštěva. Ministr měl do Číny oznámit, že jistě najdeme jiný vhodný termín. Když tady navíc vidím všechny tyto lidi na pódiích, jak mluví o hrdosti, o tom, že nám nikdo nebude diktovat, že jsme suverénní stát, a hle, když nám druhá strana, teď je to Čína, příště někdo jiný, řekne, my vás nepřijmeme na ministerské úrovni, tak tam přece nepošleme náměstka. Buď platí, že jsme si rovni a budeme jednat jako rovný s rovným, schůzka ministra s ministrem, nebo ne, a pak žádná schůzka nebude, to je otázka naší hrdosti. To je opravdu vážné.

Jak si vysvětlujete, proč se k Číně chováme tak servilně a nedůstojně? Vždyť zatím nejsou naše ekonomické vztahy pro Českou republiku nijak zvlášť výhodné. Pro nás je stále zásadním partnerem – v ekonomice, zahraničním obchodu, exportu, investicích – především Evropská unie a její členské státy.

To já nevím, proč se chováme tímto způsobem. Chápu, že zájmem České republiky je rozvíjet obchodní a ekonomické vztahy s Čínou. Důležité je, aby byly podepsány řádné smlouvy, aby se na jejich základě rozvíjely hospodářské vztahy, přicházely investice, uvidíme v budoucnu, jak to bude. Mám dokonce dojem, že někteří mají skepsi a obavu, že z těch smluv moc nebude. A to, co se teď děje, je, že se hledá viník. Aby se po pěti letech řeklo, nic z toho není, ale to je kvůli dalajlámovi. Doufám, že to se nestane.

Nějaké spekulace o důvodech této servility už se objevily. Třeba renomovaný komentátor Českého rozhlasu Petr Nováček prohlásil, že podle jeho zdrojů z politiky za tím mohou být sponzorské peníze z Číny nejen na prezidentskou kampaň, ale i na volební kampaň sociální demokracie, které hrozí dluhy za prohranou při v kauze Lidového domu. Zdají se vám pravděpodobné?

To jsou spekulace mimo hlavní problém. Ten hlavní problém vidím v tom, že chci, aby moje země byla hrdá, že rozvíjí vztahy mezi zeměmi, které se respektují a je to vztah rovného s rovným. Na tom mi záleží. Já jsem byl přijat v Bílém domě dvakrát prezidentem Bushem. Jednou tam byl Václav Havel, jednou premiér Vladimír Špidla. Setkal jsem se s řadou prezidentů, premiérů, korunovaných hlav, s papežem, a vždycky bylo jasné, že se setkáváme s respektem, že ministr nebo hlava státu České republiky je přijímán na stejné úrovni jako ostatní. Také bychom viděli jako potupu, kdyby byla dojednána schůzka s papežem a pak by mi bylo oznámeno, že se setkám s nějakým kardinálem, protože papež na mě nemá čas. Také bychom se zlobili.

Čím to je, že se ta situace mění, že už nemáme stejný respekt jako v letech, o kterých mluvíte? Čí je to vina?

To je naše vina. To nemá s Čínou nic společného. Myslím, že v Čínské lidové republice pečlivě monitorují charakter každého člověka, který tady vystupuje. I náš rozhovor bude pečlivě monitorován a bude pečlivě přenesen do Čínské lidové republiky. A já si myslím, že větší respekt i u Čínské lidové republiky budou mít ti, kteří říkají – ano, my chceme dobré vztahy s Čínou a budeme jednat jako rovný s rovným, než ten, který říká, že to chce za každou cenu a přijme jakékoli podmínky. Čínská strana pak může říci – na tebe není spolehnutí, na tebe někdo zatlačí a ty couvneš.

Nebo nás začnou tlačit ke zdi sami a stupňovat svoje požadavky, když vidí, jak jsme slabí…

Jasně. Řeknou si, že když v Česku zvýší tlak, všichni se hned hroutí, vydávají nějaká prohlášení nebo posílají náměstky, že tam není žádná politická síla, protože nevydrží žádný tlak. Takový tlak se musí vydržet.

Může tyhle chyby, které vedou k nadřazenému chování ze strany Číny, současná vládní garnitura ještě nějak napravit, abychom se nestali vazaly vůči této mocnosti?

Otázka je, proč se vůbec ta debata kolem toho, že ministr někoho přijal, vůbec vedla. Za chvíli nám zavolá někdo ze Slovenska, třeba pan prezident Kiska, že když přijmeme poslance Kotlebu, nebude se s námi bavit? Nemyslím si, že je zrovna úplně nejvhodnější přijímat pana Kotlebu, ale když ho ministr přijme, tak ho přijme. Teď samozřejmě fabuluji, ale tím chci říci, že nám nemůže ani hlava státu říci, že náš ministr nemá přijmout někoho, kdo je poslancem ve Slovenské republice. Jiná věc je, jestli to setkání mělo být nebo ne. Ale princip je tento.