Takové to klausovské „já to říkal“ jste stran vaší iniciativy Mír a spravedlnost projevil naposledy loni v březnu. Co se od té doby ještě více změnilo, pokud jde o Ukrajinu?

Jedná se o míru. Předpoklady jednání tu sice byly již loni: zejména katastrofální stav na frontě, při náborech a také ve věčně prázdné ukrajinské státní pokladně. Ale nebyla politická vůle. Ta přišla teprve s inaugurací Donalda Trumpa americkým prezidentem. To jsme si při psaní výročního textu iniciativy loni v lednu uvědomovali, ale zároveň jsme si v tom textu podrželi distanc vůči Trumpovi v tom, že oproti jeho „míru silou“ jsme vyzdvihovali „mír skrze dialog“. Nemusíme si tak dnes trhat vlasy, že nás Trump „zklamal“ ve Venezuele nebo nátlakem na Grónsko. Nevítali jsme Trumpa, ale jen jeho mírovou politiku.

Je jí po roce méně, než možná sám Trump předpokládal, protože uzavřít mír je těžší než rozpoutat válku. Ale jeho osmadvacetibodový mírový plán pro Ukrajinu je reálným odrazem situace a na jeho půdorysu mír na Ukrajině bude uzavřen. Jsem si tím jist. Ze všech sporných bodů nakonec zůstane jen otázka míry amerických garancí Ukrajině. I Zelenskému je jasné, že Donbas ve válce prohrál. Nemuselo to tak být, kdyby jednal již v roce 2022, ale dnes to tak je. Uznal už i to, že Ukrajina nebude členem NATO, což byl hlavní důvod války od samého počátku.

Přeji Ukrajině co nejsilnější garance míru, a hlavně už konečně ten mír samotný. To všechno ale mohlo být dávno dřív a za lepších podmínek pro Ukrajinu, kdyby ji pitomci u nás i jinde na Západě nehnali ve své touze oslabovat, ponižovat a trestat Rusko do dalších a dalších nereálných „ofenziv“. Na Ukrajince přitom nemyslel nikdo. Byl to ventil západní xenofobie: nenávidět Rusko se smí i v těch vrstvách západních společností, kde je jinak nenávist a xenofobie přísně zakázaná. A u nás byla nepřiznaným hnacím motorem ještě generační pomsta za osmašedesátý.

V Evropě panovala představa „my se Putina nebojíme, ani kdyby se na nás Trump vykašlal“. A od Francouzů, Britů a Němců jsme slyšeli, že klidně půjdou umírat. Jenže teď Trump dal najevo, že mu záleží víc na Grónsku než na celém NATO. Je šance, že to ovlivní „tunelové“ vidění Evropy kolem Ruska a Ukrajiny?

O tom, že se Evropa Rusku ubrání sama a případně že se ubrání i Putinovi a Trumpovi zároveň, nepochybně přesvědčují v Bruselu Evropskou komisi lobbisté zbrojařských korporací včetně vyslanců českého Strnada, který se stal během války nejbohatším Čechem. Mimochodem: když s ním teď znovu spolupracuje Tomáš Pojar, do podzimu bezpečnostní a de facto hlavní poradce Fialovy vlády, i díky němuž Strnad pohádkově zbohatl – to není střet zájmů? Od Strnada si Pojar odskočil na čtyři roky na Úřad vlády, mezitím se Strnad napakoval z vládních zakázek a pak se k němu Pojar zase vrací. Hmm. Já jen, aby se nemluvilo jen o Agrofertu. Ale zpátky k věci: každý vojevůdce ví, že jestli se musí něčemu vyhnout vlastně za každou cenu, je to boj na dvou frontách.

Evropa by samozřejmě neubránila zároveň Ukrajinu před Ruskem a zároveň Grónsko před Spojenými státy. Ostatně žádní „Francouzi, Britové ani Němci“ nikam jít umírat nechtějí, to je jen blouznění Macrona, Starmera a Merze. Navíc v posledních dnech u obou určitě slyšíme i jinou rétoriku: Merz říká, že Rusko je třeba vnímat i jako budoucího partnera, Macron si chce s Putinem znovu volat, Itálie chce i přímá jednání EU – Rusko. To mi zní docela nadějně.

Že Trumpa považujete za imperialistu ve věci vyhrožování stran Grónska a akcí ve Venezuele, na to bych si vsadil. Ale necítíte trochu škodolibé radosti z toho, že jim Trump zboural všechny jejich jistoty? Tedy že americký „deepstate“ je pro ně oporou a že vše mají už desítky let nalajnované?

Jak jinak nazvat únos venezuelského prezidentského páru Spojenými státy a následné zabrání nemalého objemu venezuelské ropy než imperialismem? Výhrůžky Grónsku jsou jen o to pikantnější, že jde o koloniální území partnerského státu NATO, tedy o výhrůžky spojenci. Ale to se samozřejmě v historii dělo už mnohokrát, země se stávají členy různých aliancí a pak je zase opouštějí. Taková Itálie třeba do první světové války vstupovala jako člen Trojspolku (s Německem a Rakousko-Uherskem), ale válku vyhlásila v roce 1915 nikoli dohodovým státům, ale svému spojenci Rakousku výměnou za tajný příslib rakouských území ze strany Dohody.

Paniku ve vztahu k tomu, co Trump dělá, mohou pociťovat pouze ti, kdo posledních sto padesát let věří americkým (a jiným) prezidentům, když říkají, že jdou tam nebo tam bojovat za svobodu, práva a demokracii – pro druhé. My, kdo jim to už sto padesát let nevěříme, nejsme zase tolik v šoku. Trump řekne: chci Venezuelu, protože má ropu, chci Grónsko, protože má ropu, zlato a uran, chci Panamu, protože má průplav atd.

A co jiného chtěl Bush v Iráku, Obama v Libyi, Clinton v Kosovu? Je to pořád dokola. U Trumpa je ten imperialismus bez keců o svobodě a demokracii. Je to imperialismus otevřený. Někdo se raduje, že je v tom méně pokrytectví. Já jsem spíš na rozpacích, protože i zdání mezinárodního práva je lepší než jeho úplný kolaps.

Čistě teoreticky: čekají naši „Pojarové, Pánkové, Kolářové, Žantovští a jiní“, že se to v USA zase „otočí“? Že v roce 2028 vyhrají demokraté a všechno bude „jako dřív“?

Správně pojmenováváte, že v Česku existuje „americká strana“, jako tu před rokem 1620 existovala nepočetná, ale velmi vlivná „španělská strana“ například. Nejvýznamnější postavy této americké agentury jsou Michal Koudelka, Petr Kolář a Tomáš Pojar, ale „lidskou tvář“ jí zajišťuje druhá garda: Šimon Pánek, Tomáš Sedláček nebo Michael Žantovský. Obrovské vychýlení české politiky směrem k bidenovským USA bylo dáno tím, že – s trochou nadsázky řečeno – tato agentura ovládla nejdůležitější pozice všechny najednou: Koudelka je šéfem BIS, Kolář šéfem prezidenta a Pojar byl šéfem premiéra.

Proto třeba smlouva o americko-české spolupráci spočívající v budoucím umístění amerických základen na našem území prošla v létě 2023 úplně hravě. Vztahy této agentury s USA se neomezují na demokraty – existují samozřejmě i s republikány, jakkoli se samotnými trumpisty jsou slabé. Trump tu ale skutečně nebude věčně, vždyť mu bude letos v červnu osmdesát a jeho současný mandát je již druhý.

A ačkoli jeho vláda USA mění, mnohem víc jsou tyto změny spíš reakcí na to, že se mění svět jako celek. Válka na Ukrajině urychlila a odhalila, co doutnalo pod povrchem: ústup USA z pozice světového hegemona, politický úpadek významu Evropy (ekonomický nikoli, v tom bych s kritiky EU nesouhlasil, Evropa prostě zůstává bohatým kontinentem a obrovským trhem), naopak vzestup zemí sdružených v BRICS, a tedy multipolarizace světa. Ani to není neznámý stav, neboť svět byl většinu historického času multipolární.

Čili „jako dřív“ to už rozhodně nebude ani po návratu demokratů do Bílého domu, který nutně v nějaký okamžik nastane. Mezitím se tato agentura bude uplatňovat v Evropě.

Co ta nešťastná Ukrajina? Trump rozptyluje pozornost kolem ní, není pro něj priorita. Jak dlouho ale může Evropany „bavit“ cpát na Ukrajinu peníze? 

Jednání o ukončení války na Ukrajině pokračují nyní více ve skrytu, ale to dohodě může spíš pomoct. Hlavní je, že pokračují. Před Vánoci to chvíli vypadalo, že se mírový plán pod tlakem Evropy zhroutí, ale nestalo se to. V lednu proběhla další jednání, a dokonce i třístranná – americko-ukrajinsko-ruská, což bylo poprvé od ruské invaze před čtyřmi lety. Téměř všichni svá vyjádření na adresu těch druhých v posledním měsíci zmírnili, a nyní tu bylo dokonce více než týdenní ne zcela jednoznačně vyhlášené, ale přesto oběma stranami víceméně dodržované moratorium na útoky na vzájemné energetické cíle. I na něm má Trump rozhodující podíl.

Pokud se vrátíme k iniciativě Mír a spravedlnost, bude vlastně pokračovat, když se jí nechtíc dostává pokračování i z Bílého domu?

Nevím. Důvodů, proč pokračovat, dává i Bílý dům dost, ne? Na druhou stranu, nová česká vláda je v geopolitických otázkách a podpoře války kdekoli podstatně umírněnější, než byla ta Fialova. A pokud hlásá návrat k diplomacii česká vláda, je to pro českou mírovou iniciativu možná příležitost ke spolupráci, nebo možná naopak k tomu, nabrat síly a odpočinout si. Nejsme profesionální aktivisté, neziskovka, negrantovali jsme a nemáme žádné zaměstnance. Vystupujeme veřejně jen tehdy, když dojdeme k závěru, že musíme kvůli svému svědomí.

Nárůst zbrojení v Evropě i v Česku ale pozorujeme s odporem, otázka společné evropské armády, snad dokonce paralelní k NATO, a vůbec budoucnost NATO… To samozřejmě závažné otázky jsou. Vystupovat ale pouze k Ukrajině už dnes valný význam nemá. Ten konflikt končí.

Jaký dobrý a jaký špatný scénář dnešní „trumpovský“ svět může pro Česko přinést? A jak to závisí na našem chování?

Dobrá, ale těžká otázka. Evropskou unii sice často kritizuji a většinu jejích politik odmítám: koneckonců jsou to zpravidla politiky napomáhající globalizaci jako naposledy veleslavný Mercosur. Evropská unie je v jádru kapitalistický projekt, byť s určitým sociálním cítěním. Posilovat globální výměnu zboží s Jižní Amerikou a zároveň provádět zelenou transformaci přece ale nejde, to je naprostá schizofrenie, vždyť globální pohyby zboží ke klimatické změně přispívají naprosto zásadně, takže to jsou protichůdné politiky.

Říkám to proto, že si zároveň ale myslím, že je geograficky dáno, že jsme součástí Evropy, a pak je vždy lepší účastnit se než neúčastnit společných evropských projektů, protože nás jejich existence ovlivní tak jako tak. Tahle danost pro česko-transatlantické vztahy neexistuje. Čili Evropu nemůžeme opouštět, tu musíme měnit a samozřejmě v ní prosazovat svoje zájmy (když náhodou víme, které to jsou). Představa, že budeme mít s Amerikou „nadstandardní“ vztahy a jimi EU nahradíme, je nerealistická. Tak mohou uvažovat Britové nebo Poláci. Ani Orbán není v USA významným partnerem v ničem jiném než v tom, že Evropu klíží, což se současné americké administrativě hodí. Takže vše mimo Evropu je podle mne iluze.

Problém je v tom, že Evropa je kapitalistický a dnes hluboce oligarchizovaný projekt. To jsme viděli za covidu s farmaceutickými koncerny a jejich vazbami na von der Leyenovou, to vidíme teď při zbrojení, to je koneckonců i Green Deal a Mercosur. V obnoveném multipolárním světě, který Trump sice nestvořil, ale zařizuje se podle něj jako podle nové reality, a tím jeho obnovu akceleruje, jsme odkázáni na Evropu více než předtím. To se nám může líbit nebo nelíbit, ale tak to je. Svět je znovu rozdělen více na kontinenty než před deseti lety a my jsme prostě geograficky v Evropě.

Dobrý scénář tohoto vývoje pro Česko je, že Evropa se znovu rozhlédne do všech stran, protože ztratí v USA tu absolutní důvěru, kterou v ně má od druhé světové války. Ono to tak neoficiálně je stále víc už teď, v Česku je to ale tabu. V tom je dost příležitostí a také prostor pro vlastní jednání. Špatný scénář je, pokud v Evropě převládne paranoia a bude zbrojit na úkor všeho ostatního.

Ještě bonusová otázka spíše pro mou osobní orientaci. Když jsem v minulosti „ryl ve vašich ranách“ a ptal jsem se na postoj německých Zelených k ukrajinské válce, vzpomněl jste Antje Vollmerovou a dodal jste, že voliči německých Zelených zbohatli a vy jste se s nimi v této otázce rozešel. Mně to pořád není jasné: jak zelení liberálové v Německu, u nás i jinde mohou být válečnější než Donald Trump?

Zelení jsou dnes fakticky liberálové, byť s důrazem na ochranu životního prostředí a klima. I tyto akcenty ale ztratily antikapitalistický obsah a jejich cílem je byznys jen navigovat. Čili všechno, co vadí na Rusku liberálům a proč liberálové podporují Ukrajinu, vadí i Zeleným a ze stejných důvodů ji podporují i oni – opakovat si to tady asi nemusíme. Duch protestního hnutí a také představy světa bez válek nebo podpora vzestupu globálního Jihu (čili například BRICS) je v Zelených mrtvý, jsou součástí západního liberálního establishmentu a liší se od jeho hlavního proudu jen kosmeticky.

S kapitalismem jsou ale Zelení smířeni dokonale. Tohle jejich smíření, které já ne a ne přijmout, je ale vlastně realistický postoj, nemyslíte? Když bych to hodně přehnal: k válce na Ukrajině mám realističtější postoj já, kdežto ke kapitalismu oni. Já jsem se po odchodu ze Zelených v roce 2020 – mimo jiné právě ze všech výše uvedených důvodů – pokoušel spoluvytvářet socialistickou alternativu v Česku, která nakonec vyústila v hnutí Stačilo!, to v parlamentních volbách prohrálo a jeho další osud je velmi nejistý. Jeho vnitřní soudržnost (a tím i jeho pokračování) má mnoho překážek, a jakkoliv bych si spojenou levicovou politickou sílu přál, nemohu říct, že jsem se se Stačilo! zcela identifikoval.

Ale řekněme, že antikapitalistické postoje byly ve Stačilo! rozhodně z kandidujících subjektů nejmarkantnější. Má takový směr dnes, kdy jsme reálně obklopeni „kapitalistickou totalitou“ v kosíkovském smyslu konkrétní totality, tedy úplnosti, obklopení, sevření – totality bez arendtovské hodnoticí stigmatizace – vůbec základnu pro účinný odpor a pak zatlačování kapitalismu a jeho transformaci? Zelení se na Západě začali v tomto smyslu měnit již po pádu východního bloku, a nakonec vlastně v této otázce zapluli do přístavu „jiný svět možný není“, kde už zůstali. Pokud se mám ale vrátit k vaší otázce: Zelení se domnívají, že válkou hájí na Ukrajině kauzu spravedlnosti, proto jsou pro pokračování bojů, kdežto Trump chce mír ne kvůli míru, ale protože chce z dohody s Rusy i Ukrajinci vytřískat co nejvíc: zbrojní dodávky, nerostné bohatství bez boje, spojenectví proti Číně, oslabenou Evropu… Těch motivů má spoustu a žádný není zrovna ušlechtilý. Ušlechtilost není Trumpův styl, ale na Ukrajině konkrétně může věci míru posloužit, a tedy nechť.