Jak vnímáte politickou scénu, když už nejste několik let ve vrcholné politice?
On člověk v politice je, i když není členem Parlamentu. Jako občané této země žijeme každý jediný den důsledky rozhodování těch volených a nevidím žádnou kvalitativní změnu. Vidím spoustu neobratnosti, malou předvídatelnost, a to mě jako občana této země plaší.
Dnes je vládě hodně vytýkáno, jak se zachovala v souvislosti s přehlasováním na Radě ministrů vnitra Evropské unie, že se s povinnými kvótami pro rozdělení uprchlíků nakonec smířila. Nicméně je to důsledek Lisabonské smlouvy, kterou ODS, byť se skřípěním zubů, nakonec podpořila...
To tedy v detailu není úplně pravda. Bylo několik – a ne úplně málo – poslanců ODS, kteří nehlasovali pro. A bylo dokonce několik poslanců, kteří dost nahlas vystupovali proti lisabonskému dokumentu.
Ano, já vím, že jste byl mezi odpůrci Lisabonské smlouvy. Jste rád, že osobně za to nejste zodpovědný, i když ODS přispěla k jejímu schválení?
Já tedy prožívám vnitřní klid, protože jsem hlasoval proti Lisabonu a dost nahlas jsem proti tomu vystupoval, zároveň prožívám pobouření a smutek, když vidím, že v odhadu jejích dopadů jsme tenkrát měli pravdu. Ano, Evropa se posunula přesně tím směrem, před kterým jsme varovali.
Ale řada politiků, především vládních, která kritizuje, že nás velké státy na Radě ministrů Evropské unie přehlasovaly, je za to přece osobně odpovědná, protože přijetí Lisabonské smlouvy vehementně prosazovala. Co jejich současné rétorice říkáte?
Jak si mohou dnes sociální demokraté dovolit, byť slovem, kritizovat takové rozhodnutí, když k němu sami přispěli svým eurohujerským postojem? To přece byli oni, kteří z opozice tlačili ODS do hlasování ještě dřív, než k němu nakonec došlo.
Psali jsme:
Je pro vás satisfakce, že jste měl pravdu, nebo byste byl v tomto případě raději, kdybyste tu pravdu neměl?
Musím říci, že bych se daleko raději mýlil. Nemám ani na milimetr pocit satisfakce, hodně přemýšlím, jak by se tato věc dala změnit. A pokud jsem měl pravdu v této, ale i v jiných věcech, tak podle toho, co mne napadá v myslitelných důsledcích na dva tři roky dopředu, pak vidím evropský obraz velmi černě. Pokud Evropa neprojde nějakou zásadní institucionální revizí, pokud se neseškrtají naprosto hloupé výdaje na pseudorovnost mezi jednotlivými členskými státy, protože to je nenaplnitelný koncept, a nezačne se zabývat projekcí skutečné schopnosti ochrany svých zájmů, bezpečnostních zájmů, schopnosti bránit historické, sociální a kulturní principy, na kterých stojíme, tak máme před sebou velmi kritické období.
Bývalý místopředseda ODS a exministr vnitra Ivan Langer připustil, že svůj hlas pro Lisabonskou smlouvu považuje za jednu ze svých největších životních a politických chyb. Slyšel jste od některých svých bývalých kolegů z ODS, kteří byli pro Lisabonskou smlouvu, věty: měli jste pravdu, škoda, že jsme vás neposlechli, měli jsme být zásadovější?
Slyšel, ale zároveň takový postoj považuji za určitý rys pokrytectví. Víte, lisabonský dokument daleko nejsilněji tlačili ti, kteří byli prominenty situace, členové vlády, kteří měli exkluzivitu, výhodu, že rozhodovali o spoustě věcí, ať už vámi zmíněný Ivan Langer, nebo předseda vlády. A využívali výhradně a jen mocenských nástrojů, tlaku na poslanecký klub, nikdy nedokázali definičně, obsahově Lisabon obhájit. V zásadě pro něj hlasovali jen proto, že byli členy vlády a že je někdo na nějakém výletu v Bruselu, či někde jinde na setkání s Angelou Merkelovou zbláznil pro nějaké falešné cíle nebo falešné vidění budoucnosti. Pokud by řekli, ano, tenkrát jsme se zmýlili a byli by zároveň ochotni odevzdat to, čeho nadmíru nadužívali, veřejně se přihlásit k odpovědnosti za dnešní stav, pak ano. Ale takto je to jen čiré pokrytectví.
Říkal jste, že Evropa se musí změnit. Co tím konkrétně myslíte?
Evropský prostor měl být budován jako prostor otevřených obchodních možností, prostor se svobodným pohybem občanů, kapitálu, pracovní síly, ale dodnes ještě některé bariéry platí. Evropa není takovou Evropou, ke které jsme se zavázali přistoupit. A docela zásadně se proměnila v Evropu, která svou soudržnost pěstuje výhradně a jen na základě přerozdělování peněz. A proto je s těmi penězi a peněžními toky spojen efektivní mocenský nástroj: zlobíš-li, my pozlobíme tebe.
Objevily se tyto metody, jako je ostrá kritika a výhrůžky krácením evropských dotací ze strany Bruselu, až v poslední době? Je to něco nového ve vztazích mezi většími, vlivnějšími zeměmi a jejich slabšími partnery?
Stejným způsobem přece trápili vládu Petra Nečase, kdykoli se jeho osobní pozice jako premiéra nebo pozice vlády odchýlila od toho, co velké země potřebovaly. Vždycky nám daly přivonět k tomu biči, najednou jsme zjistili, že tam nám neproplácejí peníze, že tady nám nejde tato dotace. Pan Bohuslav Sobotka si myslel, že to funguje jinak, že to může fungovat tak, že když v zásadních věcech bude k Evropě lačně přátelský, bude víc aktivistický, že ho téhle lekce ušetří. A stačila jediná věc a okamžitě to varování přišlo. Ukazuje to, že Evropa je držena zcela uměle jen skrz přerozdělování peněz, které mají vyvolávat apriorní loajalitu.
Je tohle podle vás i důvod, že ostatní země, které měly k zavedení povinných kvót také výhrady, například Polsko, se k většinovému názoru, prosazovaném Německem a dalšími vlivnými zeměmi, nakonec přidaly?
Poláci jsou daleko významnější zemí, ekonomicky je to daleko větší trh, potřebují si budovat daleko silnější vazby na evropský prostor a tohle pro ně musel být motiv. Oni jsou v tomto směru daleko více pragmatičtí, řekněme, že v orientaci více probruselské a více proamerické jsou otevřenější než my. To, že nakonec budou hlasovat, jak hlasovali, bylo dopředu dopočitatelně jasné! My jsme byli spíše nějak podivně alibističtí a krátkozrací.
Nejasné stále je, jestli o změně polského postoje premiér Bohuslav Sobotka věděl a zapomněl to říci svému ministrovi vnitra, který se Rady ministrů vnitra, kde se rozhodlo o povinných kvótách, za Českou republiku účastnil, nebo to skutečně byl obrat na poslední chvíli. Podle předsedy ODS Petra Fialy jsme mohli, kdybychom byli dopředu informováni, v Bruselu změnit taktiku, snažit se získat na svoji stranu jiné země a hlasování mohlo dopadnout jinak.
Nechci zkoumat, kdo z nich lže. Myslím, že bez práce by měl být pan Prouza, kdo další, to ať vyřeší občané.
Co by tedy teď česká vláda měla dělat, když už tato situace nastala a byli jsme přehlasováni? Měla postupovat jako slovenský premiér Robert Fico a podat žalobu k evropskému soudu, když tvrdila, že udělá všechno pro to, aby povinným kvótám zabránila?
Teď nepatříme nikam, to je podle mne nejzoufalejší. Nemůže si nás vážit žádný soupeř, kterému jsme kladli odpor. Dělali jsme gesta, nějakým způsobem jsme rámovali naši pozici, a pokud jsme to mysleli vážně, museli jsme dojít do stejné pozice jako Slováci. Ale protože jsme se jako Slováci nezachovali, nepatříme ani k těm, kteří mají obhájit svoji pozici, ani k těm, kteří byli od začátku loajální. Nejsme nikde! Je to ta nejsměšnější pozice, kterou jsme mohli mít, směšní strašáci do zelí... Podle mne by vláda měla, pokud jde o imigrační politiku, naprosto jasně, pozitivně definovat, co chce, koho chce, jakým způsobem si ho bude vybírat a v rámci této zesílené aktivity pojmout i některé z těch lidí, kteří by nám připadli kvótami. Ale tím, že nedefinujeme, co chceme, nevíme, jak to máme dělat, neříkáme, jak to budeme dělat, jsme odsouzeni k tomu, že z Německa na nás budou padat, odpusťte mi ten příměr, zbytky. Oni si přeberou ve smyslu aktivní imigrační politiky přesně to, co budou potřebovat pro svůj pracovní trh, a na nás i na ostatní budou padat zbytky. A to mi připadá nejen strašně pasivní, ale hloupé.
Měla by tedy vláda na původním stanovisku trvat? Protože zatím bylo rozhodnuto jednorázově o rozdělení asi sto šedesáti tisíc uprchlíků, ale teď se jedná o stanovení jakéhosi trvale nastaveného způsobu přerozdělování, protože už dnes je v Evropě imigrantů mnohem více – v řádu stovek tisíců. Dnes sice ministr vnitra říká, že proti tomu se Česká republika už opravdu tvrdě postaví, ale dá se tomu po minulé zkušenosti věřit?
Ne, ne, to bude jako s jezinkami. Jeden prstík, pak druhý, pak celá dlaň až po celou ruku i s paží. Přesně tak to s Evropou bude. Oni si to na jedné věci odzkouší. Německá kancléřka Angela Merkelová, pokud to v Německu ustojí (a já myslím, že ano), dokáže Němcům vysvětlit tu výhodu, že si z nepřeberného množství imigrantů vyberou přesně to, co budou potřebovat; a zbytek dostanou ostatní členské země té otravné Evropy, kterou oni musí nejvíce platit. A přesně touhle metodou budou napříště řešit každou krizi, každou situaci, která bude zavánět tísní. Pak už jde jen o to, jestli tu tíseň sami nebudou vytvářet.
Jste tedy přesvědčen, že většinové přehlasování v případě imigrantů nebude ojedinělá věc, ale že se stane v Evropské unii běžným nástrojem velkých zemí, jak chránit své národní zájmy?
Je to první velká zkouška, jak pro nás, na koho takový systém hlasování dopadá, ale i toho, jak Evropa bude fungovat v budoucnu. A jestli se na tom něco nezmění – a to nikde nevidím – hrozí nám, že příště – při jiné výzvě, při jiném nebezpečí, nechci nikoho strašit, ale za rok za dva se může ukázat, že budeme čelit jiné podobně velké zátěži – se bude taková metoda znovu uplatňovat. Ačkoli se nebezpečí bude týkat výhradně jedné nebo dvou zemí, bude to prostě přerozděleno a předistribuováno do dalších zemí v rámci nějaké podivné rovnosti a standardu. Někde někdo jiný třeba řekne, že utečenci si v České republice zaslouží stejný standard jako v Německu, což bude v přepočtu na kupní sílu znamenat, že utečenec u nás bude exkluzivní důchodce.
Jaký dopad může mít imigrační vlna na Evropu? Proti tak obrovské invazi uprchlíků není přece jen veřejnost v Česku, Maďarsku, Německu, ale i dalších zemích – ve Francii, Rakousku, ale i v tom často zmiňovaném Německu. Bude ten rozpor mezi činy evropských politiků a bruselských úředníků a veřejností v členských zemích mít zásadní vliv na budoucnost Evropské unie?
Bude-li to děláno takto, bude se rozhodně muset zvýšit objem národních kapacit, které jsou pro řešení obdobných situací odváděny do společného rozpočtu. Nebo musí dojít k tomu, co jsem říkal. Nutně se musí revidovat výdajová strana rozpočtu Evropské unie, kde se řada politik bude muset seškrtat. A někdo se bude muset zabývat tím, proč nám tak dlouho trvalo postavit jednotky financované ze společných zdrojů, které odjedou do Středozemního moře a začnou bránit ten prostor, aby zamezily řízené migrační vlně do Evropy. Ale než jsme to dokázali, někdo přesměroval tu migrační vlnu, takže dneska moře míjí. A když to budou evropští politici chtít vyřešit jinak a efektivněji, budou muset evropský rozpočet proškrtat. Pokud ne, budou muset jeho objem zvýšit, a pak to dopadne do národních rozpočtů zemí, které už dnes toho mají po okraj. A to nemluvím o zemích, které jsou nadlimitně zatíženy jako Itálie, Řecko, Portugalsko, Španělsko, kde si vůbec nedokážu představit, že jim Brusel řekne: ještě nám přidejte. Ty to prostě neustojí vůbec. A Evropa se ještě více začne dělit na ten pomyslný sever a jih a některé země to mohou jen dost těžko snášet. Pokud Evropa nenajde peníze, další zdroje, myslím, že národní země jim další peníze nepřidají, a pokud je budou chtít, myslím, že se Evropa otřese.
Psali jsme:
Co jste říkal na to, že francouzský prezident Hollande a německá kancléřka Merkelová prohlásili, že je v této krizové situaci potřeba ještě více Evropy, to znamená více rozhodování v Bruselu než v národních vládách? Má smysl, když Evropská unie zjevně v otázce imigrace selhala, nebyla a dodnes není schopna ochránit Schengen, aby jí státy dávaly ještě větší pravomoci, tedy vzdávaly se možná další části své suverenity?
To je právě ten úplně nechtěný efekt. Namísto toho, aby řadu špatných politik v Bruselu seškrtali a nahradili jinou, potřebnou, budou chtít více kompetencí! Přece nikdy sami neřeknou: velkou část své dosavadní politiky jsme dělali špatně, jsou tady jiné věci, které jsou daleko potřebnější. To neudělají, protože jsou na té lodi, sami si ji nepotopí a budou vyžadovat pro evropské instituce více rozhodování, více pravomocí, více úředníků. Oni prostě každou krizi vyřeší tím, že postaví nový úřad.
Jak se to může promítnout na politickou scénu v jednotlivých zemích? Už se ukazuje, že v řadě zemí získávají větší podporu nacionalistické a extrémistické strany. Změní vlna migrace politickou mapu Evropy?
Nevím, nakolik jsou to jen protestní hlasy, nakolik vznik nového tvrdého jádra. Já bych si přál spíš to první jako varování. Ale politici by měli vidět, že stále větší část voličů neakceptuje tento trend a neměli by si to vykládat tak, že voliči jsou hloupí nebo xenofobové. Měli by mít snahu tomu porozumět.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
