Jak hodnotíte dohodu Obamovy vlády s Íránem o kontrole jejich jaderného programu?
Nelíbí se mi Obamova dohoda s Íránem, myslím, že je špatná. Dokonalá dohoda s Íranem nebyla možná, ale měli jsme dosáhnout o dost lepší výsledek. Vždycky jde o rovnováhu: o kolik snižujete hrozbu versus uzavření dohody. Musíte začít s premisou, že máte co do činění se zemí, jež je opravdu zaměřená proti americkým hodnotám. Otázkou pak je: můžete izolovat jeden aspekt jejich chování čili jaderný program a důvěřovat jim, že splní domluvu? Z historie víme, že slovo nedrží. Nelze se tedy obejít bez tvrdých, rozsáhlých inspekcí, monitorování jejich programu a tato dohoda tento nárok nesplňuje. Mám z ní obavy. Jednak ze skutečnosti, že po deseti letech legitimizuje jejich jaderný program. A také se obávám jejich podvádění. Důsledky pro Střední východ a celý svět jsou docela vážné. Dohoda v jistém smyslu zachraňuje, posilují radikální, represívní, protiamerický režim v Teheránu a je prohrou pro prosazování lidských práv v Íránu. Opoziční síly v zemi jsou dohodou znepokojeny.
Jedinou věrohodnou alternativou k dohodě je však válka. Nebo ne?
Problém je, že během vyjednávání této dohody také na základě Obamovy zahraniční politiky Íránci nevěřili, že Spojené státy užijí sílu. Kdyby se opravdu báli, kdyby věřili, že jejich zařízení napadneme vojensky, dosáhli bychom lepší dohody. Nejde o užití síly, ale o věrohodnou hrozbu, že by k ní Obamova vláda byla schopna přistoupit. Nejvyšší íránský představitel dokonce během jednání prohlásil, že Spojené státy dohodu chtějí a potřebují více než Írán. Je fascinující, jak tato prohlášení nejsou diplomatická, jak opravdu vyjadřují jejich názor a vůli. Ministr zahraničí je možná diplomatický, prezident Rouhání možná občas také...
Joe Lieberman
Ale ajatolláh říká, co si myslí...
Ano! Vždyť kolikrát řekl věci, které měly americkou vládu přimět k opuštění vyjednávacího stolu. Alespoň na nějaký čas. Takže když řekl, že dohodu potřebujeme víc my než oni, asi jsme mu dali k tomu příčinu svým chováním, i když před jednáním by si přece člověk řekl, že oni dohodu potřebují daleko víc. Opravdu, jejich hospodářství je ve vážných problémech. Dohoda a zrušení sankcí je znovu oživí. Dá jim mnohem více peněz k podpoře teroristů a povzbudí je k větší brutalitě. To mě fascinuje. Třeba jsem věřil tomu, že uvězněného reportéra Washington Postu pustí. A nejenže to neudělali, ale teď ho odsoudili. V politice v Connecticutu jsem se naučil jedno rčení: Neplivej mi do tváře a neříkej mi, že prší. Měl jsem dojem, že nám plivou do tváře, a my se tváříme, že prší.
Jak hodnotíte vývoj v dnešním Rusku. Čeho chce Vladimir Putim dosáhnout?
Spojené státy jsou nejsilnější zemí na světě: ekonomicky, vojensky i kulturně. Věřím, že naše základní národní hodnoty jsou stále atraktivní. A další státy jako Írán a Rusko, protože jsou slabší, jednají velmi rázně a odvážně. Věří, že se stahujeme ze světového dění, z role světových lídrů a oni teď mají šanci se prosadit. Rusko! Je to samozřejmě země s dlouhou historií, ale jejich ekonomika je přece nevýkonná.
Je zcela závislá na ropě.
Ano, zcela. Po všech těch letech by bylo těžké najít jeden jediný příklad, kdy by ruská vláda využila toho ohromného nerostného bohatství a investovala je k diverzifikaci hospodářství. Neděje se to. Jejich budoucnost tedy vypadá špatně. Musím se smát, když teď senátor Bernie Sanders z Vermontu kandiduje na prezidenta a mluví o nerovnosti v příjmech v Americe. Pane jo, a co pak Rusko? Mají děsné rozdíly v příjmech a sociální problémy. A také jejich armáda – nechci ji nějak zlehčovat – ale zdaleka se nevyrovná našim ozbrojeným silám a alianci NATO. A přesto je tu Putin prosazující se všude, protože si z našeho jednání učinil jistý závěr podobně jako nejvyšší vůdce Íránu: Tato americká vláda se stahuje z role globálního lídra, nechce vojenskou konfrontaci, nechce se angažovat. Takže se klidně mohl vydat na Krym. Věděl, že zazní protesty, ale ve skutečnosti se mu nic nestane. Že – a to je pro mě neuvěřitelné – nedáme ani zbraně Ukrajincům. To samé v Sýrii, kde jsme tak dlouho odmítali vyzbrojit opozici, že se Rusko poprvé po čtyřech pěti dekádách vrátilo na Blízký východ. Putin vytvořil realitu jen tím, že prostě konal. Toho se bojím. Co je na řadě příště? Bojím se, co bude dělat v baltských státech. A lidé na to reagují. Najednou každý politik cestuje do Moskvy a chce se potkat s novým carem. Saúdové, Netanjahu, Asad...
Co by tedy americká vláda měla dělat?
Měla by konečně ukázat, že má páteř. Do jisté míry to prezident Obama začal dělat. Rozhodl se nestáhnout úplně z Afghánistánu. Ale to je jen začátek. Byl zvolen, aby dostal Ameriku z válek, nikoliv do válek. Ale někdy je to prostě tak, že události ve světě a akce zahraničních politiků nás musí přimět konat. Protože když si jen tak sedneme, opřeme se a budeme se dívat, bude to mnohem horší, jak nás dějiny naučily. Takže v Sýrii jsme měli dát opozici mnohem víc zbraní. Nyní? Jako odpověď na ruskou intervenci v Sýrii bych dal syrské opozici, Svobodné syrské armádě, protiletadlové zbraně proti ruskému letectvu. A ustavil bych na části území bezletovou zónu k vytvoření bezpečných území pro uprchlíky a výcvik opozice, toho bychom se měli též ujmout.
Byla tu legitimní otázka, že je situace komplikovaná a nevíme, komu z opozice můžeme důvěřovat, ale když to v roce 2011 začalo, strávil jsem tímto problémem hodně času a spolu s Johnem McCainem jsem cestoval do Turecka a Libanonu na schůzky se syrskou opozicí. To byli opravdoví bojovníci za svobodu, hrdinové, žádní islamističtí fanatici, prostě už jen měli Asada dost. Měli jsme jim pomoci!
To se vůbec neděje. Mnoho z nás vidělo, že pád Asada by byl kriticky důležitý nejen proto, že je to hrozný diktátor vraždící vlastní lidi, ale také proto, že tam byl jediným spojencem Íránu a Ruska. Kdybychom ho pomohli svrhnout, oslabili bychom íránský a ruský vliv v regionu. Teď to vypadá, jako kdybychom se chtěli domluvit s Ruskem a Íránem a válku zastavit. Ale těžko lze věřit, že budou souhlasit s odchodem Asada.
Zmínil jste bezletovou zónu. Řekl bych, že dávala smysl před ruským bombardováním, ale teď? Vy byste neváhal sestřelovat ruské stíhačky a bombardéry?
Oni, Rusové, přece musí cítit, že to je možné! Souhlasím, že to dávalo víc smyslu dřív a McCain a já jsme po tom volali. Problém je, že jsme tam zanechali vakuum, země zkolabovala, teď je tam spousta extrémistů; a už je tam Rusko. Rusko vytvořilo novou realitu, ale ta realita nás přiměla chovat se ještě slaběji a ustrašeněji, než jsme se chovali dosud.
Jak bude historie hodnotit Obamovu vládu?
Podporoval jsem jeho reformu zdravotního pojištění, Obamacare, je to nedokonalá legislativa, ale jde opravdu o důležitou reformu, která navzdory republikánské opozici přinesla mnoho kladů a zůstane tu s námi. Bude jistě upravena a vylepšena. Z hlediska ochrany životního prostředí mu stál v cestě Kongres, prosadil něco hlavně v oblasti čistoty vzduchu a změny klimatu, což je docela dobré. A také se zachoval jako lídr v jedné z největších společenských změn za mého života, a sice v oblasti práv homosexuálů. Já sám jsem se zasadil o zrušení diskriminace homosexuálů v ozbrojených silách. Hnutí za práva homosexuálů, které bylo skvěle organizované, dosáhlo velkého úspěchu. A mělo za sebou nejen prezidenta, ale také velitele sboru náčelníků vojenských štábů, a to bylo něco!
V zahraniční politice neměl Obama žádné zkušenosti a snažil se až moc – což se stává – odlišit se od svého předchůdce. A ještě se nepřizpůsobil světové realitě. Možná, že rozhodnutí ohledně Afghánistánu signalizuje změnu. Zaregistroval jsem také, že posíláme víc válečných lodí do Jihočínského moře v reakci na čínskou expanzi, ale bylo by potřeba udělat více odvážných kroků. Historie bude jeho zahraniční politiku hodnotit velmi kriticky jako dobu, kdy USA nejen ztratily roli lídra z vlastního rozhodnutí, ale jako dobu, kdy se svět stal mnohem méně bezpečným. Prezident Obama samozřejmě nestvořil Islámský stát, ale přispěl k vytvoření politického vakua, které IS umožnilo. Svoji politikou povzbudil země jako Írán a Rusko.
Joe Lieberman (1943) byl prvním americkým viceprezidentským kandidátem židovského původu. V americkém Kongresu zastupoval jako senátor stát Connecticut (1989-2013), nejdříve dlouhá léta jako demokrat, posléze jako nezávislý. Společně s republikánem Johnem McCainem patřil Lieberman k nejvýznamnějším expertům na zahraniční a bezpečnostní politiku v Senátu. V domácí politice je středovým liberálem, v zahraniční pak patří mezi jestřáby, stoupence důrazného prosazování amerických zájmů a hodnot ve světě. Je velmi kritický k zahraniční politice prezidenta Baracka Obamy.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Tomáš Klvaňa
