Jak to vnímáte, když se o vás píše jako o jednom ze studentských vůdců?
Beru to v zásadě s nadhledem. Někdy mi to přijde i komické. Jako vůdce jsem se ostatně nikdy příliš necítil, a období, kdy jsem na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy vedl studentský časopis Situace, trvalo vlastně velmi krátce. Jenom rok, i když důležitý, tedy přelom roků 1988 až 1989. Z fakulty jsem byl nakonec vyhozen v létě 1989 a to další rozhodlo nějaké hnutí osudu. Byl jsem patrně s Andreou Sedláčkovou jeden z posledních českých exulantů v Paříži.
Odjel jsem 25. září 1989 vlakem do Vídně a potom díky Pavlu Tigridovi z Frankenu, kde bylo exilové setkání opata Opaska, už rovnou do Paříže autem se spisovatelem Janem Pelcem a budoucím diplomatem Markem Skolilem. Bylo to naprosto magické. Byl to můj největší a nadlouho poslední skutečně vrcholný pocit svobody, který snad ještě chvíli prodloužilo období jara 1989, kdy jsem jezdil po Paříži na kole po Pont-Neuf do menzy Mazet.
Sametovou revoluci jsem sledoval jako „simulacrum", jako něco neživého, i když tam defilovali „známí herci". Sledoval jsem ji ve francouzské televizi - ve studentském foyer Concordia nedaleko Lucemburské zahrady – zároveň trochu jako absurdní mystickou apoteózu. Nedokázal jsem pochopit, že ještě v létě nikdo k 21. srpnu nepřišel ke svatému Václavu, budoucí prezident Václav Havel dokonce vyzýval v rozhlasu k obezřetnosti a najednou těch lidí bylo tolik. Byli asi v létě na dovolené v Bulharsku a potom se jim to celé rozleželo v hlavě.
Ta „sametová revoluce" mne ale dojímala silně, a to zejména svým neskrývaným náboženským obsahem. Probuzené zástupy. Vzpomínám, že při Palachově týdnu v lednu 1989 někdo skandoval: „Gorbačov to vidí!" Nevím, co viděl potom, ale já v televizi viděl něco jako science-fiction. Film, divadlo, hodně statistů, co cinkali klíči. Když páter Malý v jednu chvíli vyzval lidi, aby poklekli, jen tento mystický, neskutečný charakter podtrhl. To už ale byla trochu manipulace.
Vídáte se ještě s někým? Třeba s Monikou Pajerovou, Martinem Mejstříkem, Igorem Chaunem a dalšími anebo jste všichni mírně řečeno rozhádaní, jak se proslýchá?
Ale! A kde se to proslýchá? Moniku jsem viděl nedávno na křestu knihy Andrey Sedláčkové, která vydala vzpomínky Moje pařížská revoluce. Monika se asi půl hodiny tvářila, že mne nevidí. Brýle ale měla, tak jsem byl patrně pod její „rozlišovací schopnost". Napsala také své vzpomínky s lyrickým názvem Vezměte s sebou květinu. To, jak tam o mně píše, jen svědčí o jejích záhadných výpadcích paměti nebo cenzuře. S Martinem si trochu píšu na facebooku, ale nepatrně. Poté, co skončil jeho mandát senátora, jsem ho viděl naposledy v Lucerně, kde byla párty koncem roku 2011, kdy zemřel Václav Havel. On ale tvrdí, že tam nebyl. Igora jsem neviděl ani nepamatuji, naposledy jsem ale slyšel nějaká jeho prorocká slova v Českém rozhlasu. Pochopil jsem, že je již nějaký čas nějakým křesťanským guru, nebo co? Nevím, do jaké míry je to póza, a do jaké míry autentické hledání.
Každý ale hledáme nějakou cestu, někdo se rád ukazuje, někdo méně, jedna o sobě píše div ne jako o hlavní hybatelce sametové revoluce, jiný někde pase koně nebo zase třeba jen medituje či se modlí a hledá nějaký opěrný bod v universu. Inu, to je běh času. Co se dá dělat, že? Já o tom trochu píšu v cyklu „osobních korektur" Sirotci pravdy, dezertéři lásky na Britských listech.
Volil byste někoho z nich? V politice byli Jan Vidím, Martin Mejstřík, zůstal tam Marek Benda, energetickým velvyslancem Česka je Václav Bartuška, nedávno za ODS kandidoval do Senátu Pavel Žáček zvaný přáteli Pažout...
ODS bych z tohoto tématu nejraději vynechal. Ale možná, že Petr Fiala udělá to, co měl už někdo udělat dávno. Rekonstruovat ji a to zcela od základu. Martina Mejstříka jsem kdysi podpořil, kandidoval v roce 2002 za Cestu změny, a byl doknce šest let senátorem. Nevím, zda bych tuhle zkušenost ale chtěl někdy více zopakovat. Zejména závěr nebyl příliš zdařilý, když se proti němu postavili při obhajobě mandátu Michael Kocáb i Martin J. Stránský.
Přiznám se, že jsem moc nerozuměl jeho antikomunismu, zbytečně si tím zúžil svůj potenciál, protože mandátem senátora by nemělo být jenom jedno téma. Kdybych bydlel na Praze, kde kandidoval Pažout, asi bych ho volil, byť nesdílím jeho politické názory a kandidovat za ODS, to už asi vyžaduje hodně velké sebezapření. On to ale asi tak necítil, nebo to považoval za vděk za založení ÚSTR, co ODS podpořila. Jelikož si myslím, že je to slušný člověk, svůj hlas bych mu dal. Názory Václava Bartušky sleduji s velkým zaujetím. Na nich je vidět, že jezdil dlouho do Ruska, ještě v době, kdy se o něm nemluvilo znovu jako o „říši zla", a zná tamější poměry velmi dobře. Bendovi znám málo, ale jsou to milí kluci. Škoda, že už se jejich táta nechal spolknout ODS, byť to asi neměl tak zcela v úmyslu.
Nezmínil jste vůbec Šimona Pánka. Toho mimochodem vidím jako potenciálního kandidáta na prezidenta v roce 2018. Mělo by tam ale být více lidí z naší generace, jinak už ji následně po pětadvaceti letech nebude brát vůbec nikdo vážně.
Jak dlouho trvala vaše emigrace ve Francii a jakou životní zkušenost jste si odtamtud odvezl?
Několik let. Odjel jsem do Francie krátce před změnami poměrů a myslel jsem si, že je to navždy. To nebyl žádný turismus, ani jen taková politická avantýra. Vracel jsem se potom několik let tam a zpátky, a to několikrát. Byl to dosti schizofrenní čas v průběhu celých 90. let. Zpočátku jsem odjížděl kvůli tomu, ještě před revolucí, abych mohl studovat, což se mi trochu povedlo na Sorbonně. Když jsem potom koncem 90. let ještě dělal po několika letech prožitých v Praze postgraduál v Paříži, už to nebyla stejná atmosféra jako tehdy. Věděl jsem, že se mohu kdykoliv vrátit. V roce 1997 jsem si z Paříže přivezl diplom politických věd ve specializaci kulturní politika.
Kdyby ale nepřišla výzva „Děkujeme, odejděte!", co jsme s Igorem Chaunem vyrobili, patrně bych tam tehdy v roce 1999 ještě odjel dělat doktorát. Ale neodjel jsem, byť jsem už měl dohodnutého výborného profesora Miguela Abensoura, jako vedoucího práce na Jussieu. Pro mne ale bylo to „Děkujeme, odejděte!" velmi důležité. Byl to takový můj soukromý listopad po deseti letech. Trochu psychoanalytická rekonstrukce mé existenciální ztráty z roku 1989.
Ve Francii jsem se naučil jazyk, poznal jsem tu zemi trochu z ulice, nikoliv z ambasády jako Monika, včetně té její sociální stratifikace, zasažené spoustou dosud neuzavřených a hlubokých traumat, o nichž se v české společnosti moc nepíše. Například celá dekolonizace a válka v Indočíně, Alžírsku, ale i v některých západoafrických zemích, jež v různé podobě trvá dosud, byť už jinými nástroji, byl tak bolestný proces, že to nemá žádné srovnání. O Francii pravidelně píšu například do Českého rozhlasu, snad se mi daří některé své postřehy českému čtenáři zprostředkovat.
Jak jste přesně strávil sedmnáctý listopad 1989?
Ten večer jsem byl v nějakém bytě v centru Paříže a francouzský kamarád, u něhož jsem spal na gauči, přišel s tím, že AFP hlásila tři mrtvé v Praze. Měl se mnou soucit, protože podobná záležitost se rok předtím odehrála v Paříži, také tam zabili studenta. Připadal jsem si ovšem jako v Jiříkově vidění, trochu jako v nějakém divném filmu od Wajdy, probudil se ve mně pocit naprostého „morálního rozhořčení". Volal jsem potom hned do Prahy na několik čísel a po telefonu slyšel hlasy, jež mluvily o velkém masakru. Zdálo se mi to jako zpráva z Marsu, bylo to něco naprosto neskutečného. Já měl ale odevzdané dokumenty, čekal jsem na azyl, a měl tehdy žlutou kartu s nápisem „séjour provisoire", tedy provizorní pobyt. Tím to bylo celé dané.
Druhý den, tedy 18. listopadu, jsem odjížděl s několika kamarády na práci do Burgundska, kde jsem celý týden u brněnského filosofa Zdeňka Vašíčka házel tašky na jeho střechu. Neměl jsem ani frank, a tak jsem bral, co bylo. Vzpomínám si, že už potom byla zima, v Burgundsku byl už trochu poprašek sněhu, a my večer poslouchali rádio. Jedli jsme nějaké párky s fazolemi z blízkého, ovšem naprosté šíleného, obrovského hypermarketu Mamouth, který jsem dosud ještě neviděl. A to rádio pořád působilo jako komunistické.
Chytili jsme Bratislavu a ta hlásila něco o „protisocialistických elementov". Nevěřil jsem, že se něco změní. Po návratu do Paříže jsem se rozhodoval, co budu dělat, zda mám jít na komunistickou ambasádu, a nakonec jsem se zapsal na Alliance na francouzštinu. Novinář Pavel Tigrid měl tehdy ve Svědectví už z léta vytištěné bílé placky: Havel for prezident.
Jak oslavíte, jestli vůbec, pětadvacáté výročí?
Půjdu se možná podívat na Albertov, ale ještě nevím, nechám to na svém rozpoložení toho rána. Zatím jsem nedaleko odtamtud pozván na jeden oběd.
Co jste si myslel, když někdo ve vaší blízkosti tehdy prohlásil, že by se všichni komunisti měli houpat na oprátce a jak berete neúspěšné snahy o zákaz komunistů?
To někdo říkal? Nevím. Nepatřím ale k těm, kteří mají tendenci nacismus srovnávat s takzvaným komunismem. Můj děda prožil dva nacistické koncentráky: Terezín a Buchenwald. Komunismus byla ale přeci myšlenka. Dokonce si myslím, že i velká, přestože utopická myšlenka. Jak nedávno v Praze na Festivalu spisovatelů Praha řekla spisovatelka Světlana Alexejevičová: „Všichni mluvili o komunismu, ale nikdo ho nikdy nepotkal." Zatímco se v Sovětském svazu podařilo vyrobit „sovětského člověka, tedy homo sovieticus", zde – a to zejména v Čechách – tento zvláštní člověk nedokázal vojáka Švejka nikdy přetlouct.
Proto i snahy o zákaz KSČM, poté, co samotní komunisté z KSČ vyloučili třeba svého bývalého generálního tajemníka Miloše Jakeše, jsem vždy považoval za folklór. Myslím, že to nebyla nikdy KSČM, která by nerespektovala demokratický parlamentní rámec, a řeči o nelítostném „boji proti komunismu" jsou často jen náhražkou skutečného programu. Téma se naprosto vyčerpalo samo a baví už jen lidi, co nemají příliš invence. Pokud jsou základy tohoto režimu navíc tvořeny „dědičným hříchem" dohody s bývalými aparátčíky KSČ, přijde mi snaha bojovat s KSČM jako naprosto směšná a dokonce i lehce retardovaná.
Úspěch Andreje Babiše a hnutí ANO mimochodem svědčí o tom, že lidi toto téma nezajímá vůbec. Nejsem si ale moc jistý, do jaké fáze se my sami posouváme, zda ještě v tomhle managerismu a v té politice „jako byznys" jde vůbec ještě o demokracii. To už je ale věc jiná.
Jak vnímáte relativizaci převratu, určité velebení života za socialismu a kritiku Václava Havla z úst Václava Klause? Prý byl větší mánička než prominentní chlapeček Havel...
Neměl jsem Klause nikdy příliš v lásce, ale považuji to za legitimní názor. A to říkám navzdory tomu, že má Klaus tendenci tvořit vždy trochu náročné hyperboly. Jestli byl Klaus mánička si ale nejsem jistý, protože samotný termín mi nějak nepasuje na toho poněkud arogantního chlapce svého času. Fakt každodennosti života v tom byrokratickém socialismu – což je patrně to, co většina lidí žila, nikoliv tedy komunismus - byl pro mnoho lidí sice náročný, ale nebyl to Sovětský svaz, pouze koncentrované blbství, které mnoho lidí evakuovalo ze svého vědomí i svědomí.
Myslím dokonce, že se tehdy žilo jaksi lépe, ne ovšem pro oponenty, opozici a lidi nekonformní. Ti byli biti, pronásledováni. Ale stále jsme nebyli v žádné vojenské juntě jako ve Španělsku za generála Franka. Lidé nenávratně nemizeli, nebyli úkladně zabíjeni. Nebyl to ani kádárovský komunismus, ani titovský socialismus, prostě to bylo specifické „husákovské dusno", zvláště za normalizace. A život za socialismu v šedesátých letech? Vždy mne mrzelo, že jsem neměl možnost v tom období být alespoň o deset let starší.
Napsal jste jednu z prvních knih o Miloši Zemanovi. Jak moc se změnil?
Skoro se mi o tom nechce mluvit. Myslím, že tato jeho fáze je velmi dekadentní. „Přeučený jedináček", jak o sobě mluvil v mé knize Kdo je Miloš Zeman, která vyšla v nakladatelství Rybka roku 1998, prohlubuje své nedostatky, namísto, aby je utlumoval. Sklonem k excentrismu a svými vulgarismy – byť šlo o cílenou manipulaci a fakticky citace svého oponenta Karla Schwarzenberga – zbytečně snižuje svou vlastní úroveň. Miloš Zeman se ale mění, stejně jako se mění každý z nás. On sám by si asi něco takového před deseti lety nedovolil. Je to velká škoda, svědčí to spíše o vnitřní nejistotě, nestabilitě jeho vlastního zázemí. Nikdo po prezidentovi Zemanovi nechce, aby byl nějak třeskutě noblesní, ale sprosťák za každou cenu? Pokud jde - a já si myslím, že ano - o záměrnou provokaci, neposiluje tím kvalitu české demokracie. Měli bychom ale zároveň vidět, že prezident není jenom člověk sprosťáren, a třeba jeho čínská cesta, jež předtím vykonalo mnoho evropských státníků, není morálním prohřeškem. Jde vlastně o určitou míru vkusu, nadhledu a porozumění tématu. Dokázal to mimochodem velmi obstojně v kauze volyňských Čechů, což ale mnoho lidí komentuje velmi nepřiměřeně a často bez znalosti tématu.
Psali jsme:
Mediální vyrvál kolem Zemana, zejména ve srovnání s adorací nebo mlčením kolem jeho předchůdce Václava Klause, se mi zdá nakonec přemrštěný. Mimochem, když jsem byl pár dní v Paříži, u vytržení jsem se díval na mediální extempore Jeana-Marieho Le Pena. Stačí jeho výrok o holocaustu jako o „historickém detailu". Vedle Le Pena je Zeman „pouze" roztomilý a „pouze" vykalkulovaný hulvát. Le Pen je nebezpečný demagog. Ale i jiní „noblesní páni" jako Valéry Giscard d´Estaing nebo Jacques Chirac dokázali pronést výroky na hraně snesitelnosti. Vůči imigrantům například sdělili, že jim nevyhovuje jejich „hluk a pach".
V roce 1989 měl Zeman přítelkyni z Tádžikistánu Galju. Potkal jste je či jak jste se k té v knize uvedené informaci dostal?
Poprvé o tom psal novinář Jan Bauer, já to pouze zopakoval. Vysloužil jsem si tím ale Zemanovu nezapomenutelnou větu a vlastně i jistou míru ocenění: „Vidím, pane redaktore, že jste velmi přesně infomován!" To mimochodem svědčí o tom, že je prezident Zeman nejen vtipný, ale i pozorný. Škoda, že jsem tehdy nezískal – on tvrdil, že nemá – žádnou fotografii. Se svou přítelkyní byl Zeman na Albertově, myslím, že by bylo zajímavé ji najít a zeptat se na jejich vztah. Nechcete se toho ujmout?
Uvidíme. Teď mi ale řekněte, co se za pětadvacet let v Česku nepovedlo a naopak zdařilo?
Co naše země nejvíc potřebuje? Anketa
Stále považuji rozdělení se Slovenskem za kardinální chybu číslo jedna. Oslabilo to nás i Slováky. Stejně všichni ve světě opakují, že jsme Československo. Tohle by se mělo nějakým způsobem symbolicky revokovat, neboť to byla vrcholná arogance moci. Bez referenda, bez „hlasu lidu". Navíc myslím, že se zcela chybně přisuzuje vina Vladimíru Mečiarovi. Myslím, že chyba byla česká, tedy premiérů Petra Pitharta a následně Václava Klause. Žádný stát, pokud neválčí, se nedělí, v tomhle jsme nebyli vůbec na úrovni tématu. A mluvit o „sametovém rozvodu" je prostě nonsens.
Naopak se mi vždy u Pitharta líbil nápad na vytvoření zemského systému a založení moravského sněmu. Frustrace, jakou část Moravanů prožívá vůči Čechům, respektive Praze, je způsobena představou, že jenom v Praze jsou ti chytří. Co se týče privatizace, zde vidím jádro pudla celé krize současného systému, jenž založil nejen hlubinnou korupci a prorůstání stranicko-státního aparátu, ale i neefektivitu hospodářství. To, že se nikdo nepokusil nastartovat strategické podniky způsobem, jenž by fakticky nevyprodal národní majetek. Ti pánové z fondů byli vlastně jen překupníci. Celé to je naprosto tragické. Kapitalismus totiž opravdu není samospasitelný systém, žádná nevidelná ruka trhu nic nereguluje, ale patrně jsme si tímto rozčarováním museli projít.
Stranický systém, jenž v uplynulých letech prošel velkým propadem – zejména na pravici, tedy v případě ODS a TOP 09 – ve mne nevyvolává zděšení, nicméně řešení Babišem vidím jako přechodné. Věřím totiž stále v jistou emancipaci české společnosti, nejen v držení se zpátky od kapitalismu a jeho patologických projevů, což jsou třeba jakoby neviditelné – nekryté hypotéky, drastické exekuce a neproduktivní finanční spekulace, ale zejména v obnově kultury, diskuse a politiky argumentace.
Pokud si ale nedokážeme po dvaceti pěti letech říct, co se skutečně stalo, není to už projev nedospělosti, ale úmyslného obcházení zásadního problému. Chápu, že výročí vždy budou provázet „zakladatelské mýty", ale povětšinou binární diskuse mezi obhájci a odpůrci by měla pokročit k přesnému pojmenování jevu, jeho aktérů a procesů. Před deseti lety jsem usiloval o konferenci, kde by se sešli bývalí komunisté i dnešní demokraté. Komunisté byli pro, demokraté ne. Takže? Mluvit dnes o svobodě, kterou přinesli studenti, je jeden z nejnebezpečnějších mýtů. Je to lyrické, ale není to pravda. Máme tendenci stále oscilovat mezi interpretací dějů od tragédie k romanci až to nakonec skončí jako fraška.
Jako předpoklad společenské obnovy vidím proto v jisté míře věcnosti a racionalismu. Nikoliv cynismu. Ani ve sprosťáctví. Ať už se do Švejka stylizuje Zeman, nebo do krále Ubu Schwarzenberg. Občanská společnost, jak ji formuloval Václav Havel, také nebyla bohužel často více, než zástěrkou elitismu. V politické situaci, jaká je dnes – kdy selhává skoro všechno – nám perspektivu, domnívám se, nemohou nabídnout technokraté typu Pavla Teličky v Bruselu. A obávám se, že ani jinak šarmantní Adriana Krnáčová. Přesto jsou tito lidé mnohem méně zanesení byrokratickým stranictvím, což člověk musí Babišovi přiznat. Jeho procesy jsou založeny na jisté míře konsensu, a bylo by dobré, kdyby to dokázal přenést jako kulturu. Bez toho to zavání kupčením ve stylu: „kdo platí, vládne". A to je nebezpečný rys, kdy veškerá demokracie končí.
Domnívám se, že by společnosti prospělo nižší kvórum pro vstup do sněmovny, dokonce bych byl pro jeho zrušení. Například piráti, třeba v Mariánských lázních, jsou velkým osvěžením. Sněmovna by neměla být jen partiokratickým korporatismem, větší autonomii by měly získat i menší politická hnutí. Po dvacet let tu de facto byla diktatura několika stranických aparátů, jež vůbec nereprezentovala voliče. Podle principu železného pravidla oligarchie vládly kabinety, zatímco ke skutečně pluralitnímu vyjádření širokého spektra názorů ve společnosti došlo naposledy při prvních volbách v roce 1990, jež vyhrálo Občanské fórum. Bez zaujetí a možnosti pozměnit pravidla riskujeme totální kolaps. Věřím, že se právě nyní rodí základy nové české společnosti. Bude to ale vyžadovat odhodlání. Všímáte si, že se o tom dnes příliš nediskutuje? Jenom zoufale „slavíme" a to je málo. Je už nejvyšší čas s tím něco dělat.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jan Rychetský
