Syrský Kurd Khalil: Dejme uprchlíkům bezpečí, ale žádné hýčkání, ať pracují. A s Islámským státem je to takto

Co říkáte na výsledky tureckých voleb, kdy vládní strana přece jen tak totálně nezvítězila a uspěli i Kurdové…

Pro Kurdy je to historická událost, protože celou dobu se nemohli dostat do parlamentu, protože tam byla hranice 10 procent, kterou bylo těžké překonat. Ne že by to nebylo možné, ale dřívější vlády nebo turecké režimy záměrně házely klacky pod nohy právě Kurdům, aby se nemohli dostat jako strana do parlamentu, i když se někteří Kurdové do něj dostali jako nezávislí nebo jako členové jiných stran, například ACP. Myslím, že nebylo až tak velké překvapení, že kurdská strana HDP tu hranici prolomila, ale málokdo čekal, že Erdogan zažije takovou „porážku“, i když dostal přes 40 procent. Všichni ale víme, že se snažil mít více než 50 procent, aby si mohl dělat, co chce a aby mohl změnit ústavu a systém vládnutí v Turecku.

Myslíte, že by tím byla ohrožena podstata Turecka, tedy sekulární stát?

Samozřejmě by to zavánělo diktaturou. Jenže opozice ne vždy používala čisté prostředky, aby zdeformovala Erdoganův obraz v očích Turků. Pro něj hraje to, že on udělal pro Turecko mnoho. Turecko před 15 lety tápalo, v ničem se mu nedařilo, ekonomika byla hodně dole a on dokázal, že to jde. Nejvíc práce je za ním vidět v Istanbulu. Ten člověk nejen mluví, ale i dělá, a tím si získal důvěru, vždyť byl dvě volební období premiérem a nyní je prezidentem.

Je to vítězství Kurdů – bere to tak i ostatní veřejnost?

Na těch deseti procentech zkrachovala spousta stran, které tím byly určeny k zániku. V poledních dvou letech HDP, tedy ta kurdská strana, podstatně změnila svůj směr. Je to strana nejen pro Kurdy, ale i pro Turky, a tím si získala sympatie i jiných národnostních menšin, například Alavitů, ale i jiných, kteří své hlasy raději dali kurdské straně, která je jim jakoby geograficky blíž.

Takže to berete jako velké vítězství Kurdů?

Pro mne tam je jeden velký otazník. Když vezmete ty hlavní velké turecké politické strany, jako je republikánská nebo národní strana, tak ty jsou založeny na Atatürkových principech, které neuznávají existenci kurdského národa. Můj osobní názor je, že ke straně HDP je nejblíže paradoxně AKP, strana Erdogana. Smutné na tom je, že už předem volbami hlásali, že nikdy nepůjdou do koalice s AKP. A teď bude patová situace. Erdoganova strana nemůže vytvořit vládu, leda tak menšinovou. Ty dvě ostatní velké strany nebudou chtít jít do koalice s kurdskou stranou, aby se vytvořila většina. Takže si myslím, že to vypadá na předčasné volby. V nich je velká šance, že AKP překoná těch padesát procent. Můj odhad je, že si lidé uvědomí, že tato situace destabilizuje zemi a že nechtějí přijít o to ekonomické blaho a ztratit ekonomický růst, který je dvouciferný.

Každopádně pohled na Kurdy se změnil – i tím, že jste pomohli koalici v boji proti Islámskému státu…

Ano, to je historický moment a po vytvoření kurdského regionu na severu Iráku je to druhá nejdůležitější událost v moderní historii. Tím pádem svět uznává historii a existenci dvacetimilionového národa na území Turecka. Samozřejmě, kdyby ty podmínky byly ještě lepší a kdyby ta strana se snažila oslovit všechny Kurdy, protože část z nich nesouhlasí s ideologií této strany, tak by možná dosáhla i dvaceti procent.

Strana HDP je spřízněna se stranou PKK, která vlastně vedla válku s Ankarou pětatřicet let. Pak je tu část kurdského obyvatelstva, která straní jiným uskupením, například Straně osvobození Kurdistánu. Dále tu působí Demokratická strana Kurdistánu, ta má blíže k demokratickým principům. Existuje tam určitá rivalita. Kdyby s nimi šla HDP do širší koalice nebo jim umožnila podílet se na volbách, výsledek by byl ještě zajímavější.

Jak se dnes Turecko chová vůči Kurdům?

Ještě před deseti dvanácti lety Kurdové mohli oprávněně nadávat na Ankaru, že pro ně nic nedělá. Ale musíme uznat, že za posledních deset let možná velmi pomalu, ale určitě Erdoganova vláda udělala mnoho, aby se vyřešila kurdská otázka. A jako důkaz je mírový proces, který probíhá už dva roky a do kterého je zapojena řada stran včetně prezidenta Masúda Barzáního. I ten úspěch ve volbách je výsledek té dlouhé spolupráce kurdské vlády s vládou tureckou. Samozřejmě, že ekonomické důvody jsou základem pro jakékoliv politické jednání. Důkazem rozšiřující se spolupráce je i fakt, že Kurdové mohli poprvé prodat ropu ze svého území na mezinárodní trh, a to díky tomu, že Turci to umožnili, a navíc jim umožnili vytvořit účty, na které chodí peníze. Kurdská vláda zase dovolila tureckým firmám, kterých je několik tisíc, aby se podílely na obnově a rekonstrukci infrastruktury a na strategických projektech. Pro Turecko je to samozřejmě velký přínos, že působí v zemi, kde je ropa, kde se obnovuje zničené hospodářství. To mluvím samozřejmě o irácké části Kurdistánu.

Chci také říci, že nebýt kurdské vlády, tak možná dnes nebylo ani těch dvanáct či třináct procent ve volbách. Nebýt mírového procesu, dnes nemůžeme takto obě strany chválit, že respektují dohodu a že to vypadá, že se blýská na lepší časy. Kdyby turecká vláda přikročila k tomu, že osvobodí kurdského vůdce Abdulláha Odžalana z vězení a uzná, že šlo o politický proces a ne o terorismus, jak se doposud tvrdí, tak z toho mohou těžit všechny strany a může to ovlivnit i dění v Sýrii, protože se může aktivizovat další větší kus území Kurdistánu. Myslím, že to vypadá optimisticky. Tedy pokud nedojde k nějakému rozpolcení uvnitř strany PKK nebo HDP, kdy třeba vojenská část může říci – nelíbí se nám to, obnovíme vojenské akce. Na tom by nevydělal nikdo. Válek v okolí je hodně, Islámský stát je na hranici Kurdistánu, která měří 1500 kilometrů, a to je největší nebezpečí. Jednotlivé národy by se měly domluvit, jak mu úspěšně čelit. Postavit se zrůdnému myšlení, které nás chce vrátit do starověku.

K tématu Islámského státu se v našem rozhovoru ještě dostaneme. Ještě ale chci zůstat u iráckého Kurdistánu, který je asi v současné době nejbezpečnější a ekonomicky nejstabilnější území v Iráku, že?

Doufám, že to vydrží. Potřebujeme nejen investice, ale i zbraně, aby se tam mohli bránit. Vypadá to tak, že Západ chce pomoci, ale je to po kapkách. Ale aspoň něco. Spojené státy třeba nyní přislíbily, že vyzbrojí tři čtyři tisíce kurdských vojáků. Pomáhá Německo, Česko i Slovensko. Ta pomoc je stále velmi malá, ale doufám, že se bude navyšovat, aby porážka Islámského státu byla rychlejší.

Islámský stát je fenomén, není to jen jakési hnutí. Spojenci dokonce přiznali určitý neúspěch jeho bombardování a ostřelování. Bojovníci IS pokračují dál, využili bezvládí a korupce v Iráku. To vykazuje určité prvky státu – vydělává na prodeji ropy, vybírá daně…

Musíme se ptát, kdo je původcem tohoto státu, kdo z toho těží. Jeho podivná existence není náhoda. Bez podpory syrského nebo íránského režimu nemůže přežít. Jestli se celý svět spojil proti nim, tak skupina džihádistů přece nemůže ovládnout území, které je větší než celá Sýrie. Je to určitá hra… Nebyla náhoda, že 60 000 iráckých vojáků uteklo před IS a nechalo tam všechnu svoji výzbroj. Vždyť mají to nejmodernější ze Spojených států. Něco pak od nich ukořistí pešmergové a jsou překvapeni, s čím IS disponuje. Když si někdo může koupit zbraň od iráckých vojáků třeba za tři tisíce dolarů, není to dobré. Neštěstí je, že se jim umožnilo, aby ovládli obrovské území. To není, že by spadli z nebe.

Říkáte, že IS existuje i s tichou podporou syrského režimu Bašára Asada. Vždyť ale z druhé strany Islámský stát se syrskými vojáky bojuje…

Syrský režim od začátku, od prvních demonstrací, řekl – my bojujeme proti teroristům. A začal střílet do svých občanů. To je nesporný fakt. Podařilo se mu přesvědčit Západ, že bojuje s teroristy. A přitom v Sýrii neexistovala žádná organizace, která by sympatizovala s al-Káidou. Jeho zpravodajská služba vyrobila takový nesmysl. Bývalé vězně, zločince z Evropy stáhl k sobě, slíbil jim peníze, slávu, oni mu jdou na ruku. Když Asadovi hrozí porážka od opozice, jako od Osvobozenecké armády, která je tvořena pouze Syřany a je sekulárně zaměřena, radši to území předá Islámského státu. To je příklad Tadmuru, to je pouštní město, odkud se z ničeho nic stáhla armáda a vládne tam Islámský stát. Protože se k tomuto místu blížila Osvobozenecká armáda, tak to vláda raději přenechala islamistům. A Islámský stát hlavně bojuje proti syrské opozici. Nestalo se, že by syrská armáda bombardovala místa, kde je IS. Asad raději bude bombardovat civilisty v místech, kde vládne syrská opozice.

Jak dlouho si myslíte, že se syrská vláda udrží? Jak vidíte vývoj, nezakonzervuje se současný stav?

Vždyť vládne už jen na 20 procentech území. Padesát procent Sýrie je pod Islámským státem a na zbytku vládne umírněná opozice a Osvobozenecká armáda. Podle mého názoru tato katastrofální situace může paradoxně přispět k tomu, aby Sýrie byla jednotná. Hlavní podmínka je, aby tento režim, Asad a jeho rodina, odešli. On směřuje k tomu, že si vytvoří u moře svůj alavitský stát. Tam chce vládnout, ale sunnitská většina to nedovolí a není to ani spravedlivé. Neznamená to, že je sunnité musí zlikvidovat. Naopak oni ti Alavité byli nuceni k válce. Asadova rodina udělala mnoho zla a neznamená to, že by to měli odnést všichni šíité nebo Alavité. Hlavně to ale není v rukou Syřanů. To je mezinárodní záležitost. Je to hra mocností – Írán, Spojené státy, Rusko, Turecko – které, když se domluví, jak se to bude řešit, nebude to těžké. Ale pořád se to někomu hodí. Bašár Asad pustí Islámský stát na ropná pole, a pak od nich ropu kupuje. To je schizofrenní situace.

Ale i Turecko jednoznačně nedeklaruje, že by bylo proti Islámskému státu…

Turecko si nepřeje válku na svém území. V případě bojů v Kobani bylo jasné, že přimhouří oko a nechá propustit bojovníky přicházející z Evropy. Turecko dokonce v některých případech vědělo, kam kdo míří a pomáhalo potenciálním novým bojovníkům, kteří mířili do řad Islámského státu. Za cenu toho, že se nestane terčem útoku. Bohužel, to je špinavá politika, s teroristy by se nemělo vyjednávat, teroristy je třeba zabít, jak říká prezident Zeman. To je správná úvaha. Dokud s nimi budete jednat, znamená to, že je uznáváte.

Myslíte si, že to volání našeho prezidenta po razantním zásahu proti Islámskému státu je dobré? Někdo může namítnout, že i tím na sebe přivoláváme potenciální nebezpečí a ať se raději o to starají mocnosti.

Já si myslím, že to je správná úvaha. Obamův přístup je ostudou. Nejen pro Ameriku, ale i celou demokracii. Kdyby nebyl laxní a kdyby se rozhodl, že s tím v Iráku a v Sýrii něco udělá, Islámský stát by už neexistoval. Ale takový přístup, který nemá barvu ani chuť, kdy posílají humanitární pomoc, nepomůže. My potřebujeme zbraně, abychom s nimi bojovali. Stažení amerických vojáků byl zbytečně urychlený proces. Pan Miloš Zeman si uvědomuje to nebezpečí. Česko, které poslalo 18 milionů nábojů do Kurdistánu, je na straně koalice, která bojuje proti Islámskému státu a já doufám, že tato pomoc bude i nadále pokračovat. Jiná cesta není. Jinak za chvíli budou tady.

Podle jejich ideologie islám musí vládnout po celém světě. Svět musí být jenom muslimský, jiné náboženství není možné.

Jak to, že selhává i arabská koalice? Viz kupříkladu Saúdská Arábie versus Jemen?

Saúdská Arábie si vyřizovala a dodnes vyřizuje na území Sýrie své účty s Íránem. Obě strany to dělají chytře. Nepoužívají zbraně na svém území, ale například chudáci Libanonci ve svém malém státě odnášejí všechny tyto spory. Na území Iráku téměř vládne Írán. Iráčané o sobě vlastně nemohou rozhodovat, jako teď Syřané. Protože Írán už byl na hranici Saúdské Arábie, v Jemenu, tak už museli něco udělat, protože hrozilo, že obsadí saúdské území. Je tam část šíitů, kteří sympatizují s Íránem a chtěli destabilizovat i Saúdskou Arábii.

Tohle všechno vytváří a kumuluje obrovské množství uprchlíků, lidí, kteří žijí v hrozných podmínkách. Dnes řešíme kvóty, čísla… Co říkáte té diskusi o těchto „numerech“?

To je směšná situace. Spočívá to právě v tom, co říká prezident Zeman. Jestliže budeme teroristy zabíjet a skoncujeme s nimi, lidi tím pádem nemají důvod utíkat. Když zastavíme válku v Sýrii, Iráku, Libyi a Jemenu, lidé nebudou utíkat. Proč neřešíme tu podstatu? Jestli přijmeme několik desítek nebo stovek lidí, to je zbytečné řešit. Pojďme společně dělat něco proto, aby nastal mír. Když se bude střílet, nic se nevyřeší a lidé budou dále utíkat.

Není také zvláštní přesídlovat lidi, kteří mají rádi svou zem, někam do cizího prostředí?

Ten pohyb lidí je obrovská katastrofa. Svědčí o tom, že když lidé utíkají, jdou třeba i na smrt, ale chtějí pryč. Jestli je tu úvaha, že by se domů vrátili, tak to jen za předpokladu, že tam nastane mír. Jenomže jestliže to potrvá pět nebo ještě deset let, tak ti lidé se tu už usadí a těžko se budou moci vrátit.

Jak si tedy můžeme vybírat uprchlíky? Dát přednost syrským křesťanům z Aleppa? Ale takhle to asi vždycky nepůjde…

To bude vždycky diskriminace. Oni ještě nejsou tady a už je diskriminujeme a vytváříme si vůči nim předsudky. Tady v Čechách a v Evropě vůbec je spousta Syřanů – lékařů, malířů, inženýrů. To je individuální záležitost. Když to porovnáme s počtem extrémistů nebo teroristů k tomu obrovskému počtu muslimů ve světě, tak je to strašně, strašně malinké procento.

A nestraší nás třeba někdo, kdo říká, že v těch člunech ve Středomoří je spousta bojeschopných mladých mužů, kteří se chtějí infiltrovat do Evropy? Není to zase něčí rétorika, která by nás chtěla tímto způsobem vyděsit?

To je v souladu s tím, co říká Okamura. Zbytečně straší lidi, a přitom česká zkušenost s imigranty je veskrze pozitivní. Jednak jich tu moc není a procento cizinců je jedno z nejmenších v celé Evropě. Navíc skladba těch lidí je jiná – jsou většinou vzdělaní. Naprostá většina těch lidí se něčím živí, jejich děti chodí tady do škol a dobře se integrují. Jsem pro, aby vláda dávala podmínky – dobře, přijmeme vás, ale musíte se naučit česky, chodit do školy, pracovat. Já nechci, aby přijely rodiny a stát jim dával jenom tak peníze, aby neumřely hlady. Ale tímto postupem je vlastně zničíme. Vytvořme pro ně nějaké zázemí, ale musí se sami realizovat a ne že je budeme hýčkat. Ale neříkejme, že je nechceme. To je přece v rozporu s humánními přístupy a s listinou lidských práv. Spojené státy jsou země uprchlíků. Žijí tam Evropané, Afričané, kteří se tam přistěhovali. Po druhé světové válce, když Němci skoro neměli mladé lidi, kteří by tu zem postavili, tak si nechali poslat Turky, kteří pomáhali s infrastrukturou. Tak proč je chceme, když je potřebujeme, a když je nepotřebujeme, tak je nechceme? Když jsou v nouzi, jsou tam děti a jsou to nešťastné příběhy, tak proč jim nepomáhat, když ta možnost je? Opakuji – dejme těm lidem bezpečí, ale ať pracují a ať se spoléhají sami na sebe.

Zeptám se na problém v Libyi. Hovoří se o tom, že by tam Evropská unie mohla postavit nějaké utečenecké tábory pro lidi z Afriky. Po vzoru toho může pokračovat i na Blízkém východě. Myslíte si, že tohle je řešení?

Teoreticky ano, ale obávám se, že tyto tábory se stanou terčem teroristických skupin, protože budou vytvořeny Západem a za současné situace v Libyi by to nebylo prozíravé. Možná spíše v nějaké sousední zemi, třeba v Alžírsku nebo v Egyptě.

Jak vy se nyní díváte na Egypt, kde vlastně podruhé již nebyla revoluce, ale převzetí moci generálem Sisim. Zdá se však, že to je země, která je určitým klidnějším prvkem v rozbouřené severní Africe…

Ten klid je vytvořen silnou armádou, která se, podle mě, zachovala na rozdíl od syrské armády velmi čestně, kdy se postavila v revoluci na stranu lidu a zabránila občanské válce, o kterou možná Muslimské bratrstvo usilovalo. Ale na druhé straně se mi nelíbí trest smrti pro bývalého prezidenta Mursího, to také nezavání moc demokracií, spíše jakýmsi vyřizováním si účtů. Doufám, že egyptský soud přehodnotí toto rozhodnutí. To lze přirovnat k procesu s kurdským vůdcem Očallanem. Muslimské bratrstvo mělo spíš blíže k Erdoganově straně, ale s tím rozdílem, že jejich cíle nebyly moc čestné a do jisté míry se spokojilo s tím, že chtělo spolupracovat s Íránem. Budoucnost ukáže. Ale důležité je, že Egypt je poměrně stabilizovaný.

O Islámském státu se říká, že v některých ukazatelích plní funkci státu. Navíc jsou tu aktivní bývalí Saddámovi důstojníci, a ti se cítí poníženi a ublíženi…

Ale hlavně jde o sekulární problém. Oni byli ve straně BAAS, socialistické straně, která vůbec neuznávala nějaké islámské hodnoty. Věřím, že i vláda v Bagdádu za působení Malikího udělala mnoho zla. Zanedbala sunnitskou část, zabíjela lidi. Myslím, že to byla i odpověď sunnitů, že byly vytvořeny podmínky k tomu, aby džihádisté mezi nimi žili a dále se rozšiřovali. Tam byla úrodná půda pro vytvoření organizace, jakou je bezesporu Islámský stát.

Říká se, že na tom území, které Islámský stát ovládá, je relativní bezpečí a „pořádek“. Není to vyplnění určitého vakua, které tam bylo?

Jaké je to bezpečí, když se nedá pít pitná voda, žádné služby nefungují, vybírají se peníze od lidí, usekávají se hlavy na ulici. Ano, to bude bezpečí, když se lidé bojí i dýchat. Za této atmosféry samozřejmě bude bezpečno, a nikdo si nedovolí něco ukrást, protože by mu usekli ruku. To je uměle vytvořené. Ale ten stát, který nemá vazby na zahraničí, nemá žádný vztah s okolními státy, těží jenom z toho bohatství, které ukořistí. A za chvíli jim dojdou peníze a co budou dělat? Ten takzvaný stát je určený k zániku, já jsem o tom přesvědčený, to je chvilková záležitost. Je podporován nějakými zpravodajskými službami, které jim pomáhají a vytvářejí podmínky pro to, aby se rozšiřoval. Ale IS může skončit ze dne na den.

Co říkáte na teorii, že přichází jiná doba, že Evropa je v koncích a hrne se sem islám?

Kdyby navýšili počet náletů z dvaceti na 200, tak za pár měsíců nebude Islámský stát existovat. Někomu se prostě hodí, aby tady byl. Přece v moderní době, kdy se ví, co máte na talíři, co jíte, jsou zmapované pohyby... Nejen Spojené státy, ale i turecká zpravodajská služba ví o nich všechno. Mají jmenné seznamy. Musí prostě nastat ta správná chvíle, aby se to hodilo všem. To je takové tahání za nitě. Turci nechtějí, aby v syrském Kurdistánu vzniklo něco jako irácký Kurdistán. Toho se bojí, proto chtějí, aby tam byl Islámský stát, aby se Kurdové stále cítili, že jsou ohroženi. Írán také chce mít svůj podíl na tom dortíku.

To, co se děje, je do nebe volající. Írán chtěl destabilizovat Saúdskou Arábii, protože to je nejsilnější a druhá – po Iráku – nejbohatší země světa. Irák má mimochodem všechno – vodu, ropu… Ale je zadlužený až po uši. Saúdská Arábie je symbolem stability, pokladnou arabských států, podporuje egyptskou armádu, která je nejpočetnější. Írán vyvolal nepokoje v období arabského jara v Bahrajnu. Tam žije polovina šíitů. Ale panovníka se jim svrhnout nepodařilo. V Jemenu zavinili to, že je tam válka, celé roky tam posílali zbraně. Snaží se dostat do Saúdské Arábie. To ostatně bylo také překvapující. Saúdská Arábie prakticky nikdy neválčila a teď je koalice deseti států, kde je Katar, Kuvajt, Egypt….

Nezdá se vám, že po tom takzvaném arabském jaru, které bylo takové uvolněné, si tato planeta nijak moc nepomohla? Vždyť je tu největší počet uprchlíků od doby druhé světové války?

Může se to tak zdát. Jenomže lidé, kteří neviděli do dění v těch zemích, kdy svoboda slova neexistovala, kdy lidé byli jako sluhové, vládnoucí režimy si dělaly, co chtěly, chovaly se, jako kdyby ty státy byly jen jejich. A takto to čtyřicet, padesát let v lidech vřelo, než to bouchlo. Neměli hlad, nechyběl jim chleba, ale svoboda, lidé si o sobě nerozhodovali, volby byly zfalšované nebo neexistovaly vůbec. Pak se to zvrtlo, ale arabské přísloví říká, že když se nestane nějaké velké neštěstí, svět se neuklidní. Musí se problém zvětšit, a pak se dojde na bod, kdy se to zastaví a bude se to řešit. A to je myslím příklad Sýrie nebo Iráku. Takové národy, které byly tak vzdělané, se tak roztříštily. Stále věřím, že vůle tady je, jen se to musí dostat do správných rukou a ne že bude Rusko nebo Amerika diktovat své požadavky.

Hodně se také hovoří o tom, že své zájmy má v tomto i Izrael…

Izrael je tu největší vítěz. Protože dříve měl strach ze silné syrské armády. Hizballáh teď bojuje v Sýrii, ne proti Izraeli. Tak mu odpadly vlastně veškeré hrozby. S Hammásem uzavřeli dohodu, tak jsou vysmátí. Nemusí se aktivně zapojit. Oni jsou teď ve výhodě. Největší armády jsou oslabeny, takže zůstává jen Egypt a ten má s ním mírovou dohodu.

Ostatně, nezapomíná se také na Palestinu, kterou nedávno navštívil český ministr zahraničí?

Palestina se dostala do pozadí a zapomíná se na ni. Je tam relativní klid, ale neznamená to, že problém je vyřešen. Není. A musí tam být trvalý mír.

Na závěr tedy – Islámský stát není státem v pravém slova smyslu, že?

Co to je za stát, když jeho hlava je schovaná někde pod zemí, nic nefunguje, žádná vláda, nic. To je podle mne jen demagogie. A kdo se k nim z Evropy přidává? Zločinci, bývalí narkomani, nešťastní lidé. Těmto zkrachovalcům, ztroskotancům zbývá pak jediné – vzít zbraň do ruky. Ale to není žádný vzor. Samozřejmě, že i na stranu Kurdů a pešmergů se přidávají dobrovolníci.