Zaorálek (ČSSD): Historie církví je složitá historie také plná krve

Děkuji, pane místopředsedo. Tak mi, vážení kolegové, také dovolte, abych se vyjádřil k této debatě, kde jsme byli shodou okolností víckrát už osloveni, tak se pokusím říci, jaká je naše pozice. I když musím přiznat, že mi tady dnes někdo chybí ve sněmovně. Chybí mi tady, je to zvláštní tedy, ale chybí mi Miroslav Kalousek, protože to byl hrdina tehdy té noci, jak se pamatuji. To byl hrdina celé řady akcí, které se týkaly tohoto zákona o vyrovnání. Tedy říkalo se tomu zmírnění křivd, ale vlastně to byl zákon o vyrovnání majetku. K tomu se ještě dostanu. Je tady ale Marek Benda, což je mimochodem také jeden z důležitých mužů toho, co se tehdy přijalo pozdě v noci a co se potom podepisovalo těmi smlouvami s církvemi velmi pokoutně pod pláštíkem noci, takže to vůbec nevypadalo jako čestné smlouvy, které se tehdy podepsaly.

Přátelé, v čem je vlastně problém a proč je třeba znovu připomenout, co se tady tehdy odehrálo a proč se tady dnes vracíme v té debatě. Tady bylo řečeno, že je to trapné, ale říkají to ti, kteří tu trapnost způsobili, právě ti, kteří tehdy rozhodli proti obecné spravedlnosti v této zemi. A to byl argument, který jsem používal jako hlavní u Ústavního soudu, kde jsem žádal zrušení toho zákona. A já vím, že Ústavní soud tehdy ten zákon nezrušil, protože byly dobré důvody pro to, aby nešel proti těm nárokům, ale dovolte mi, abych připomenul, že Ústavní soud zrušil to slovo spravedlivý, což mi připadalo docela podstatné. Takže to, co se tady někteří snaží hájit, že je to celé v pořádku, tak to prosím pravda není a nikdy nebyla. A já vám vysvětlím proč, protože v případě, kdy se jedná o restituci majetku, kdy se jedná, že začínáme zacházet s dějinami a s tím, co se tady odehrálo, tak se na mě nezlobte, ať jste jakéhokoliv vyznání, ale skutečnou spravedlnost nelze zjednat. Vůči minulosti, vůči historii nejste schopni nastolit spravedlnost, nejste schopni provést vyrovnání. To ve skutečnosti vůbec nejde. A já vím, že tady už dneska kdekdo připomínal papeže Františka, tak mi to skoro roste v puse, ale v roce 2016 měl vystoupení, ve kterém zrovna tento papež, který je i mně sympatický, říkám, mluvil proti retribuční spravedlnosti shodou okolnosti. Proti retribuční spravedlnosti. Papež tam řekl, že taková ta představa, že někomu bylo něco odňato a teď to dostane zpátky, není žádné zjednávání spravedlnosti. Říká tam: takhle se spravedlnost vůbec nastolit nedá.

A já vám řeknu, proč se vám ji nepodařilo nastolit tehdy. Ten základní problém - a já se nebudu zabývat právními výklady ani cenami zemědělské půdy, protože to je debata, která vlastně mate celou tu věc. Ten základní problém je v tom, že to vaše tehdejší vyrovnání s církvemi šlo proti celé restituční legislativě v této zemi. Chápete, ono skutečno... Ono šlo proti tomu způsobu, jak se tady napravovaly křivdy. A vždycky to bylo jenom částečné odškodnění, byla to částečná náprava křivd, protože bylo zřejmé, že nejsme schopni skutečně sjednávat spravedlnost.

A ten rozdíl mezi těmi majetky církví a mezi těmi fyzickými osobami byl v tom, že jestliže tam jsme prováděli pouze zmírňování křivd, tak tady jsme u těchto právnických osob provedli vyrovnání, takže jsme vlastně akceptovali všechno, co oni uplatnili. Nikdo jiný takovýto postup, takovouto výhodu neměl. Chápete, to je ta neférovost. To je to, že se šlo proti obecné spravedlnosti. Tady se zvolil postup, který se nezvolil u nikoho jiného. A mně připadá fenomenální, když tady pan Marek Benda řekl větu, že u církví je nejjasnější, že to bylo spravedlivé. Chápete, to mě fascinuje. U církví to bylo nejjasnější. A já vám řeknu proboha proč? To znamená tam, kde se v roce 1948 zlikvidovaly zboží, podniky, živnostníci, tam kde se jim vzalo všechno bez náhrady, stroje, nařízení, všechno, tak tam to bylo - tam to nebylo tak nespravedlivé jako u těch církví? Jako na základě jaké spravedlnosti, na základě jaké pozice si může dovolit tady někdo říci, že u těchto to bylo spravedlivější. Nic proti církvím. Já naprosto respektuji jejich roli ve společnosti. Ale nezlobte se na mě, historie církví je složitá historie v této zemi. Já si pamatuji v roce 1968 slavného britského spisovatele Grahama Greena, který prochází chrámem Svatého Víta - já jsem toho spisovatele vždycky miloval, tak to mám před očima, on tam říká: My katolíci i vy komunisté máte na rukou krev. Přiznejme si to. Ale aspoň nemáme na rukou vodu, jako pan Skypyla. (?) To je krásné. Rozumím tomu dodnes.

Ale chápete, ten vtip je v tom, přece historie církví je složitá historie také plná krve, upalování kacířů, dostávání se k majetku velmi sporným způsobem. Kde koho to může naštvat, když čte české dějiny, jakým způsobem se tam budovaly majetky. Všichni víte, že s tím majetkem církvím to bylo složité, že vlastně nikdy nebyl úplně jejich. Ani za Marie Terezie ani za Josefa II. Nikdy to nebylo tak, že byly úplně ve vzduchu, že to byla úplně samostatná instituce. Takhle to přece nikdy nebylo. To nepřinesli až komunisté. Vezměte si Masarykovi názory na katolickou církev. To všechno je součástí té historie. A vy pak přijdete a sjednáváte spravedlnost tímto způsobem, že řeknete, tady je to spravedlivější než u těch ostatních. Tohle, pane Bendo, nikdy nevysvětlíte, tuhle větu. Tuhle nikdy neobhájíte. Ano, prostřednictvím předsedajícího, pane Marku Bendo, tuhle větu nikdy nevysvětlíte! Nikdy ji neobhájíte. Je nesmyslná. Neexistuje žádná taková spravedlnost, protože žádná distribuční spravedlnost, jak jsem řekl, nemůže být skutečným nastolením spravedlnosti v této zemi. Jediná šance byla, že najdeme rozumnou dohodu. Ale ta tehdy, když si vzpomenu na tu noc, jak to tady probíhalo, tehdy nebyl vůbec zájem takovouto rozumnou dohodu najít, protože chápete, vůči minulosti nejsme schopni sjednávat spravedlnost. Vůči těm mrtvým, které nikdo neodškodní, nejsme schopni sjednat... vůči těm lidem, kteří se rozbili jejich životy, nikdo spravedlnost dnes nespraví.

A jediné, co můžeme udělat, to nějakým způsobem přiměřeně zmírnit. To je jediné, na co máme sílu, jako Sněmovna. Ale tohle jste si řekli vy ne. Vy jste provedli takový postup a takový přístup, který byl svévolný, ve kterém jste celou tu debatu vlastně uťali, dali jste najevo, že se z části nebudete bavit a šli jste proti velké části společnosti. Ale nikdo nemá právo v této zemi sjednávat spravedlnost v takovéto oblasti, která se týká historie, aniž nebuduje dohodu s tou společností. A když to nedělá, tak se nemůže divit, že se mu to tady do té Sněmovny takto vrátí! (Potlesk zleva.) Ten chybějící pan Kalousek tady často mluví o hodnotách. A ta debata o restitucích často se stává debata o morálce a hodnotách, a tom, že co bylo ukradeno, má být vráceno. Chápete, v této zemi, ve které - já už jsem to tady kdysi říkal - když se něco ukradne, tak v této zemi se vrátí těm, kteří jsou okradeni, ani ne pět procent... pět procent je těch, kterým se vrátí to, co se ukradne. Takhle se v této zemi dodržuje princip - co je ukradeno, to je vráceno. To vás nezajímá, když chcete vracet to, co je ukradeno? Chápete, tady je spousta nespravedlností, spousta křivd. Ale vy jste se rozhodli, a to byste měli vysvětlit, proč zrovna tady je to tak spravedlivé.

Proč všichni ti ostatní ukřivdění, dokonce dnešní, ani nemusíme jít do minulosti. Proč ti všichni tedy zůstanou? A vy se nedivíte tomu, že ti lidé z toho mají divný pocit? Že takovýto zákon prostě nikdo nemůže podpořit? Protože je svévolný. A víte, když vy takhle se tady oháníte těmi hodnotami a těmi principy, a jak vám jde o to si na tu spravedlnost... vy tím lidi akorát naštvete. Tohle je způsob, jak vyrábět populismus v této zemi. Jak pomáhat těm, kteří půjdou a postaví se za ty, kteří cítí tu nespravedlnost, a řeknou: Tihle politici jsou k ničemu. Tihle nám vnucují svou spravedlnost, tak jak se jim zrovna hodí a tvrdí, že to jsou ty jejich hodnoty. Vy odcizujete politiku, vy jste tehdy tím rozhodováním odcizovali politiku normálním lidem. Takže já bych byl rád, kdybyste dneska omezili ty své moralizující kazatelské projevy, kdybyste přestali mluvit o tom, že toto jednání je trapné, protože to všechno jste skutečně vytvořili tehdy, tou neochotou se rozumně bavit o tom, že spravedlnost je pouze v našich rukách velmi improvizovaná a křehká věc, a že má šanci jenom, když se dohodneme, když se rozumně dohodneme. A ne tehdy, když jste se v podstatě zachovali velice arogantně v této Sněmovně. Dávali jste nám najevo, že se s námi nebudete bavit. Nerespektovali jste vůbec, že jsme říkali, tohle je názor lidí a měli byste si to vzít v potaz. A dneska stejně arogantně říkáte, že to je trapné. Fuj, já se tím musím tady zabývat. Vždyť přece tady ta spravedlnost je jasnější, než kdekoliv jinde. Takže není. A tohle jste si nadrobili sami. To byla otázka času, kdy se vám to vrátí, protože chápete, v tom je spravedlnost, že skutečně, v tomhle se spravedlnost, spravedlivě vám vrací to, co jste si nadrobili, proto to tady máte znovu.

A řeknu vám další argumenty. Teď tady docházejí, jak to lidé sledují, tak tady docházejí. Říkají, my tady, Praha západ, církve zablokovaly pozemky, není možné se s nimi bavit. Není možné s nimi jednat. Konkrétní problémy, které z toho vznikají. Já si pamatuji, že církve slíbily, že budou předávat výroční zprávy. Předávají je? Ne. Nemůžeme se k nim jako poslanci dostat. Církve slíbily, že nebudou podávat žaloby. Pamatuji se, jak se to slibovalo. Stovky žalob podaly. Takže to opravdu nefunguje, tak jak vy jste tvrdili. Ty sliby, které byly dány prostě neplní se. Takže jenom ten váš takto neférově, nespravedlivě přijatý zákon jenom plodí další křivdy a nespravedlnosti. To je to, co jste vyprodukovali. A žádnými pěknými řečmi tohle prostě nenapravíte dneska. (Potlesk zleva.) Jak se tady docela arogantně říká, jak si tady člověk vůbec může dovolit při něčem takovém sedět. Chápete, ano, také mám pocit trapnosti a smutku. Ale z toho, že tady tyhle kolotoče musíme dělat ve Sněmovně, že prostě když má někdo právo a moc a má zrovna hlasy, tak přijme zákon, který platí jenom po určitou dobu, protože jakmile on o ni přijde, tak se prostě projeví to, že to nebyla tehdy žádná dohoda. Že nebylo nic prostě, na čem bychom se tehdy slušně shodli, když se týká to právě historie, kde je to téměř povinnost se shodnout. Takže, já naprosto podporuji v této situaci to, abychom se zabývali tím, jestli není možné to, co se tehdy takto přijalo, učinit spravedlivějším. A proto souhlasím s touto debatou. Ano, teď se o tom můžeme bavit. Bohužel až teď. Proč jsme nemohli tehdy. Bavit se o něčem, co jsme schopni veřejně hájit. Všichni, všude, v různých prostředích, vůči různým ukřivděným lidem, vůči různým těm, kteří trpěli nespravedlivě díky režimu, který tady byl.

Takže já se za to nestydím, že to tady říkám. A vadí mi ty samozřejmé výroky, které tady padají a sebejistota, se kterou jsou pronášeny. Např. ještě jeden výrok mě napadá, že přece odluka církve od státu, to je přece pro nás požehnání. To bychom měli chtít. To vlastně není zákon o vyrovnání s církvemi. To je zákon o odluce církve od státu. Ani nevím, že by o tom proběhla nějaká veřejná debata předtím, že bychom si vyjasnili, co tím myslíme. Vy jste to měli ve svých programech, že provedete odluku církve od státu? Nepamatuji si to. A tu debatu jste vůbec ani tehdy neotevřeli, když vám o tohle šlo. Ne o vyrovnání, ale odluku církve od státu. A já vám něco řeknu. A to je můj osobní názor, to teď, jestli mě nepřerušíte, že to neříkám za klub, tak to říkám za sebe.

PhDr. Lubomír Zaorálek

SOCDEM

Sympatizovat Profil Položit dotaz Odpovědi Hodnotit Štítky

Já si myslím, že církve vždycky byly součástí života tohoto národa. Různým způsobem, Jednota bratrská, katolická, různým způsobem vstupovaly do života této země a dokonce se podílely na vytváření hodnot v této zemi, podoby života v této zemi. A dokonce nejenom tím, že kázaly, ale třeba i tím, že dělaly sňatky, pohřbívaly a to všechno. To bylo všechno součástí života té země a státnosti, která tady byla.

Samozřejmě, já nemluvím o tom způsobu, jak to soužilo za doby komunistů, ale celou tu dobu církve byly propleteny do života státu a já bych si přál, pokud tady církve jsou, aby takto byly propleteny pořád, aby prostě žily v těch hodnotách, které jsme tady společně vytvářeli, aby byla nějaká jistota, že je pořád respektujeme. Všichni společně.

Já netoužím po nějaké odluce. To můžeme takhle udělat odluku politických stran od státu nebo já nevím koho ještě všeho. Vždyť přece my jsme jedno společenství. A dnes přece, když tady církve platily ty hodnostáře, tak jim to často vyhovovalo. To nebylo něco, co chápaly jako útlak. Když jsem se bavil s některými představiteli církví, které přijaly ty smlouvy, a říkal jsem jim "proč jste to přijali?", tak oni mi říkali "no, co nám zbývalo, oni to před nás tak postavili jako buď to vezmete nebo nebudete mít nic". Některé církve to nepřijaly. Byly některé, tuším, nevím jestli babtisté nebo jiní, kteří to odmítli. To bylo obdivuhodné, že dokázali říci ne, my na tohle nepůjdeme. A pak byly některé, které to sice akceptovaly, ale člověk od nich slyšel: Co máme dělat?

To znamená, to není tak, že to bylo pro všechny požehnání, to, co jste vymysleli. Často mi připadá, že dokonce byli přinuceni, aby to akceptovali. A je otázka, jestli i s tím, co se pro ně vymyslelo, protože kromě katolické církve to zas tak velké prostředky nejsou, až to celé vyprší, já mám někdy pocit, že stejně se bude muset po letech někdo k tomu vrátit, protože se zjistí, že ony z toho nejsou schopny žít a budeme to platit znovu, protože tohle vyhovuje možná katolické církvi, to uvidíme, jak jí to bude svědčit, pro ty ostatní to často zas takové terno nebylo.

Chápete? Představa, že vy tady teď řeknete - to je odluka církve od státu, to je samozřejmě dobrá věc, tohle jsme si vůbec nevyjasnili, jestli tohle pro tuto zemi je dobrá věc. V demokratické zemi, jestli existují církve jako součást toho těla, toho státu a vlastně my víme, že ony respektují určité principy a hodnoty, toto je charakter této země. My nejsme v Americe. V Americe je odluka církví od státu. Tam ty církve žijí úplně samostatně. De facto jim stát je úplně ukradený a stát se ani nemůže hlásit k tomu, co dělají, protože nikomu po nikom nic není. Já nevím o tom, že bychom tady vedli veřejnou rozpravu o tom, že chceme americký styl života a že chceme církve podobně utrhlé /chápete?/ od státu. To tady nikdy takto nepadlo. A chceme to?

A tady se řekne - to je přece blahodárné, my jsme tady vymysleli, ani jste si toho nevšimli, odluku církve od státu. A já vám říkám, to všechno je problém. To všechno je na debatu. Ale tu jste vy tehdy nepustili. Vy jste tehdy tuhle debatu odmítli. Já jsem u toho byl, takže já si to pamatuji. Vy si pamatujete tu noc (?), jak to probíhalo a také to, jak jste se tehdy chovali.

Takže to máte teď zpět. A musíte to teď vydržet a budete se muset dívat, jak to dopadne, protože nic tady není jisté. Nezlobte se na mě, ale když tady někdo argumentuje Ústavním soudem, tak vůbec nikdo z vás neví, jak tyto argumenty budou zváženy po tom, co tady přijmeme. Ta věc je otevřená. A je otevřená díky tomu, že jste to tehdy vedli tak, jak jste to vedli, takže tu trapnost, o které jste mluvili, si přičtěte sobě, ne nám. (Potlesk.)