Válka na východě Ukrajiny probíhá už několik let a není tajemstvím, že velkou roli v ní hraje Rusko, ať už zapojením ruských vojáků, ale především dodávkami zbraní a munice. Řada zemí bývalého východního bloku, zejména pobaltské státy, má z Ruska strach. Je podle vás oprávněný? Mluví se především o hybridní válce, která už probíhá.
Vzhledem k tomu, že metody hybridní agrese jsou široké spektrum nástrojů a ozbrojený konflikt je jedním z posledních stádií této agrese, může možná právě Ukrajina sloužit jako dobré varování, že bychom měli být připraveni na to, že na nás někdo může reálně zaútočit, že budeme muset svoji zemi bránit a že v řadě případů může jít o život. Třeba Ukrajinci na Krymu na to vůbec nebyli připraveni, Rusko bylo pro ně dlouhou dobu bratrský stát, proto měli problém střílet do Rusů. Ale ti lidé vyslaní z Moskvy byli ochotni udělat cokoli. A to Ukrajinci nečekali, na to prostě psychologicky připraveni nebyli. Nyní už je to samozřejmě jiné, bojují, jejich armáda je na solidní úrovni. Ale na začátku to tak nebylo. Bojím se, že řada evropských politiků a vojáků na to připravena být nemusí. A když druhá strana je připravena na cokoli a její tým navíc nehraje podle pravidel, je to nebezpečná situace. My jsme dnes, stejně jako Ukrajina byla před ukrajinsko-ruskou válkou, cílem hybridní agrese, kdy je použita tzv. čekistická taktika, využívá se propaganda, působí se na masy na opracovávání mozků lidí s cílem, aby hlasovali určitým způsobem. Rusko zatím u nás ještě nemá možnost ovlivňovat přímo proces hlasování. Viděl jsem, jak se to dělá, když jsem byl pozorovatelem OBSE na volbách v některých východoevropských zemích. Je možné vyměňovat a doplňovat hlasy, sčítat, jak je potřeba. Ale k tomu u nás nedochází a doufám, že docházet nikdy nebude. Hlasování u nás probíhá čestně. Ale dochází k nečestné hře před volbami, lidé jsou ovlivňováni propagandou, probíhají dezinformační kampaně na kandidáty, kteří nejsou vhodní pro ruskou stranu. A to se prostě ve volbách projevuje. Lidé pak hlasují pod vlivem této propagandy.
Myslíte si, že u nás už takové ovlivňování ze strany Ruska probíhá?
Samozřejmě. To je mimo jakoukoli pochybnost. Mimochodem to nedávno v rozhovoru potvrdil i dosavadní náčelník generálního štábu české armády generál Bečvář a na nebezpečí informační války upozorňuje i jeho pravděpodobný nástupce generál Opata. Týká se to celé EU. Celkově si myslím, že naše bezpečnostní složky problém dobře chápou. U politiků si tak jistý nejsem. Propaganda znamená pracovat s mozky lidí, aby se chovali tak, jak potřebuje protivník. Abychom hlasovali pro struktury, které si tu Kreml připravuje a má s nimi nějaký plán. Kreml chce, abychom hlasovali proti svému národnímu zájmu, abychom byli nástrojem v prosazování jeho bezohledné imperiální agresivní politiky. Propaganda není prováděna ve státech, se kterými nemá Rusko nějaké plány do budoucna. To by nemělo smysl. Propaganda je příprava na další akce a je provázena i budováním zpravodajské a vlivové agentury.
Před prezidentskými volbami o riziku ovlivňování prezidentských voleb ze strany Ruska mluvil i prezidentský kandidát Jiří Drahoš, ale prezident Miloš Zeman a jeho příznivci se mu vysmáli. Miloš Zeman tvrdil, že ani BIS žádné snahy o ovlivňování voleb ze strany Ruska nepotvrdila. Jak to tedy skutečně je?
Prezident Zeman, jeho poradci, Okamura, komunisté, případně další dosud neustanovené osoby jsou v tomto hledu využíváni, tedy oni sami vám to nikdy nepotvrdí. I kdyby měla BIS důkazy, tak nemůže být ve veřejné zprávě konkrétnější. Kromě toho ve svých výročních zprávách pravidelně upozorňuje na vliv Ruska na území České republiky. Ta kampaň samozřejmě probíhá, o tom není možné vůbec pochybovat. Součástí této kampaně jsou dopředu připravené propagandistické kroky, jako byla třeba publikace článku v ruském tisku, že Česká republika, respektive Československo, má být vděčné Sovětskému svazu za okupaci z roku 1968. Ten byl „náhodou“ zveřejněn zrovna v době, kdy se Zeman setkává s Medveděvem. Ale to opravdu není náhoda, protože v Krasnoj zvezde žádné náhodné články nevycházejí. To jsou armádní noviny. Takže to byla prostě jen nahrávka na smeč, aby to mohlo být použito v prozemanovské propagandě, aby Zeman mohl být představen jako patriot. Mimochodem měl se omlouvat Putin, ne Medveděv, protože protokolárně je Zemanovým protějškem Putin. Ale na Putina by nemohl být Zeman tak ostrý, jako byl ostrý na Medveděva. To je jeden konkrétní případ. Ale hovořit o důkazech je hrozně složité, protože Kreml v tomto ohledu pracuje profesionálně. Chytit někoho za ruku je nemožné. Kreml má bohaté zkušenosti a profesionalizuje se. Často není důkaz ani o tom, že někteří lidé byli zlikvidováni, i když k tomu dochází. Čím víc zkušeností Kreml má, tím lépe se to daří skrývat. My ale můžeme sledovat způsob práce, typický postup činnosti, metodu, v kriminalistice se tomu říká modus operandi. Pro někoho, jako jsem já, kdo sleduje od roku 2010 přímo situaci na Ukrajině, detailně se tomu problému věnuje a vidí, že stejné metody, které Rusové používají u nás, používali i v Ukrajině, tak mě to trochu děsí. Vidím stejný modus operandi, jako je jednak propaganda, jednak budování agentury, podporování politické kariéry některých politiků, kteří sami sebe často představují jako vlastence. Rusko například podpořilo ty, kdo se zúčastnili oslav okupace Krymu ruskou armádou. Žádný skutečný český vlastenec se ale takových oslav nemůže účastnit. To je to budování agentury, využívání některých Čechů v jejich vlastní prospěch, tedy ve prospěch Ruska. To je obrovský problém a doufejme, že se ho u nás podaří zastavit včas a že to nedojde tak daleko jako v Ukrajině, kde teď mnozí svých chybných rozhodnutí litují.
Kdo to zastaví, když vidíme, že část veřejnosti volí proruské politiky, a ne ty, kteří poukazují na nebezpečí ruského vlivu?
Lidé nedůvěřují politické elitě, nebo tomu, co by mělo politickou elitou být. To je samozřejmě velký problém a hodně složitá otázka. Lidi by museli začít přemýšlet. Veřejnosti si často myslí, že tím protestním hlasováním, podporou referend a nekompetentní politikou trestají zkorumpovanou elitu, vůči které jsou rozhořčení. Ve skutečnosti však trestají sami sebe a tím se jejich situace dále zhoršuje, a to vede k jejich další frustraci a další radikalizaci, a to je v zajmu Kremlu. Jenže se neuvědomují jedno, zatímco v demokracii můžeme politiky vždy vyměnit ve volbách, v případě ztráty demokracie je jakékoli hlasováni pouze formální potvrzení autoritářského vládce. S opakováním referenda je to též složité. A já myslím, že lidé začnou přemýšlet v momentě, kdy si uvědomí, že to riziko je velké, že se snad nezřítíme až do propasti. Protože když budeme na dně nebo, nedej bože, po nějakém referendu o vystoupení z EU jako ve Velké Británii, může být už pozdě. Ve Velké Británii už dnes řada lidí velmi lituje, že hlasovali pro Brexit, protože se u nich projevují negativní dopady jako propad cen nemovitostí nebo úprk lidí z Velké Británie. Objevují se statistiky, kolik firem, kolik investorů opustilo Velkou Británii. Ale cesta zpátky už bude komplikovaná. Velkým problémem je, že evropští vůdci projevují nulovou sebereflexi. Z evropského spolku odchází britské impérium a my se tváříme, jako že se nic neděje. Sebereflexe by měla být větší. Ale rozhodně není řešením vystupovat z EU nebo z NATO, to je nevlastenecké. Zájmy obou těchto uskupení jsou našimi zájmy a měnit je musíme jako jejich součást.
Ekonomové před tím varují, ale důsledky Czexitu by nebyly jen ekonomické. Jaké by třeba byly důsledky v oblasti bezpečnosti, ať už po odchodu z EU, nebo dokonce z NATO, po čemž volají dlouhodobě komunisté?
Nevypadá, že by hlasování o odchodu z NATO aktuálně hrozilo, protože všichni siloví ministři i premiér se postavili proti. Je to krok, který by byl výhodný jen pro Rusko, pro nikoho jiného. Tím bychom se vystavili velkému riziku nějaké další ruské agrese. Kromě toho na vystoupení z NATO nemáme ani finančně. V případě odchodu ze Severoatlantické aliance bychom museli posílit naši armádu. Dnes čítá něco kolem dvaceti tisíc osob, v případě vystoupení z NATO bychom museli mít přes dvě stě tisíc vojáků. To se dostáváme do úplně jiné sféry, to by znamenalo obnovení vojenské služby. Řada mladých mužů je dnes už nepoužitelná pro vojenskou službu. Takže vystoupení z NATO by pro nás bylo velmi rizikové, rozhodně bych to nedoporučoval. Ale předpokládám, že všichni, kdo chtějí vystoupit z NATO, už se připravují na nástup na vojenskou službu. Protože jiná možnost nebude.
To by je asi hodně rychle přešla chuť. I jejich voliče, protože třeba SPD volí dost mladých mužů, je otázka, jestli by stejně radostně šli na povinnou základní vojenskou službu. Myslíte, že by bylo opravdu nutné ji v případě odchodu z NATO zavést?
Kde bychom jinde vzali vojáky? Kolik bychom museli dokoupit techniky a kolik by to vše stálo peněz? Znamenalo by to propad životní úrovně. A hlavně odchod z NATO je cesta do pekel. Ukazuje se, že státy, které nebyly přizvány do NATO, se potom staly cílem ruského útoku. Jako Gruzie, Ukrajina. Kdyby tyto státy byly součástí Severoatlantické aliance, tak by k tomu nedošlo. Ale k útoku na Ukrajinu by podle mého názoru nedošlo ani v situaci, kdyby Putin věděl, jak to dopadne. Pro Rusko to dopadlo katastrofálně, válka stojí Rusko moc peněz, další finanční ztráty jsou spojeny se sankcemi. Ten plán na vytvoření Novoruska, nějaké nové země na jihovýchodě Ukrajiny, která by spojila Krym s ruským územím, se nezdařil. Ukrajina jako celek je pro Rusko ztracena. Řada reforem na Ukrajině se daří, i když spousta problémů samozřejmě ještě přetrvává. V centru Kyjeva je dnes velký nápis: „Svoboda je naše náboženství“; a to je asi nejdůležitější. Ukrajina je přes všechny těžkosti svobodnou zemí.
Mluvil jste o tom, že Rusko v zemích, o které má zájem, podporuje kariéru některých politiků, kteří jsou jeho příznivci. Děje se to i u nás?
Jistě se to u nás děje a není náhodou, že čeští investigativní novináři na to upozorňují. U komunistické strany je to motivováno ideologicky, dlouhodobě, ať byl u moci kdokoli. Komunisti vždycky podporovali Rusko, i když už dávno není komunistickou zemí. Je totiž velký rozdíl mezi socialistickým hnutím, které svoji misi chápe jako emancipační projekt, a komunisty, kteří byli vždy většinou jen agenty Moskvy s cílem prosadit ruský imperiální zájem v zahraničí a s levicí měli společná pouze hesla, ze kterých čerpali legitimitu. V tomto smyslu je coming out českých komunistů jejich návratem na světlou stezku, kterou považovali už za ztracenou.
A když komunisté definovali fašismus jako otevřenou diktaturu oligarchie, pak se současné Rusko této definici velmi blíží. Putin je jako hlava korporativního státu od komunismu velmi vzdálen.
Já jsem se kdysi na jednom semináři snažil přesvědčovat mladé komunisty, jak Rusko vypadá, dělník je tam na posledním místě. Lidé, kteří pracují v oblastech na ropných plošinách, nemají z bohatství, které dobývají, vůbec nic. To jsem viděl např. v Ťumeňské oblasti, což je chudá periferie s velkými ložisky ropy a zemního plynu. Všechno bohatství je soustředěno do Moskvy a Sankt-Petěrburgu, a hlavně do rukou oligarchie a Kremlu blízkých osob. Dělnická třída v Rusku žije velmi chudě. V regionech často v katastrofálních podmínkách, které připomínají naše padesátá léta. Penzisté žijí v Rusku na úrovni chudoby, je tam spousta žebráků. Nemluvím o zapadlých sibiřských vesnicích, ale třeba Rostově na Donu, Novosibirsku, Čeljabinsku nebo právě městě Ťumeň. Jde o do očí bijící nespravedlnost, o venkově ani nemluvím. Blahobyt je určen jen velmi úzké skupině vyvolených. Rusko je takový korporativní stát, který má mnohem blíž k fašismu než komunismu.
Tak proč tedy tolik komunistů podporuje prezidenta Vladimíra Putina?
Částečně je to, myslím, nějaká ideologická zkostnatělost. Ale mezi jeho sympatizanty u nás nejsou jen extremisté nalevo, ale i extremisté napravo. Není náhodou, že právě zástupci obou těchto extremistických směrů se účastnili oslav připojení Krymu k Rusku. Nevím, čím je to motivováno, může to být ideologické, nebo to může být zaplaceno, v každém případě je to hra podle not protivníka. To není vlastenecký postoj, takovou politiku nemůže nikdy žádný český vlastenec podpořit. I když se takoví lidé tváří jako vlastenci, komunisti nebo SPD tvrdí, že chtějí chránit náš stát, není to tak, vždyť útok na náš stát už probíhá a oni jsou jeho součástí. Naštěstí to ještě není válka. Ale co není, bohužel může být.
Psali jsme:
Podle vás je v případě komunistů podpora Ruska a jeho prezidenta Vladimira Putina ideologicky motivovaná. Ale jaké motivy mají ti další, kteří s Putinem sympatizují? Jak si to vysvětlujete u SPD nebo v případě prezidenta Miloše Zemana?
U prezidenta se to dá vysvětlit jeho okolím, lidmi, kteří jsou v jeho blízkosti. To jsou lidé, jejichž prostřednictvím byla finančně podpořena jeho politická kariéra a kteří jsou často na Rusko napojeni. V tisku se objevují články, že podobný modus operandi byl využit u strany Okamury. Okamura nemá žádné politické přesvědčení. On jenom hledal svůj obchodní model. Je mu jedno, jestli prodává nudle, nebo slogany. Chce být úspěšný a je proto ochoten udělat opravdu cokoliv, nemá žádné brzdy, vkus a žádnou míru. A na Rusy je napojen. Potvrdil to i jeho vlastní bratr. To je klasická metoda, podobné metody jsou využity v Německu, to je případ Alternativy pro Německo, nebo ve Francii u Marine Le Pen, v těchto případech probíhají finanční toky z Ruska. Lidé, kteří se tváří ve Francii, v Německu nebo u nás jako patrioti, jsou vlastně zrádci, kolaboranti nebo agenti. Investigativní prací bychom zjistili, kdo je kým. Ale v podstatě jsou to tyto tři možnosti.
Ovšem jestli si někdo z kolaborantů, zrádců a agentů myslí, a vidíme to v Ukrajině i v Sýrii, že Rusové si jich váží nebo že jsou nenahraditelní, tak se mýlí. Část lidí, která byla v Ukrajině zapojena do spolupráce s Rusy a věřila, že zahájí novou kariéru, byla zlikvidována samotnými Rusy. Byli to lidi, kteří toho moc věděli, nebo byli z nějakých důvodů nevhodní pro nově rozehrané hry. V lepším případě byli staženi, v horším svými vlastními lidmi zabiti. Před pár dny byl zatčen ministr energetiky a uhlí takzvané Doněcké národní republiky a jeho dalších dvacet jedna spolupracovníků. Bývalý premiér takzvané Luhanské národní republiky byl v 2016 zatčen a oběšen v cele předběžného zadržení. Byly likvidováni i někteří polní velitelé. A bude se to stávat i dále, protože klub nedotknutelných je velmi malý. Ostatní jsou nahraditelní. Rusové se s nikým nemažou. Ti lidé jsou připraveni na cokoli. Pro nás je to těžko pochopitelné. Ze středoevropského prostoru sálá klid a pohoda, ale tam jsou zabijáci, lidé, kterým je všechno jedno. Potřebují otrávit člověka v Londýně, investují do toho několik miliard rublů a prostě ho otráví. (Pár dnů po rozhovoru se v médiích objevila zpráva, že v Londýně byl otráven Sergej Skripal, šlo o ruského špiona, který spolupracoval s Brity. Britská premiérka z toho obvinila Rusko – pozn. red.). Na takový přístup nejsme zvyklí. Musíme být připraveni na to, že tenhle protivník nehraje podle žádných pravidel. Že jeho fotbalový tým má v hledišti odstřelovače, kteří budou střílet naše hráče. Musíme být připraveni a hrát tak, abychom nebyli poraženi. Samozřejmě to neznamená chovat se jako oni, to je nepřijatelné, ale prostě musíme být na to připraveni.
Říkal jste, že doufáte, že lidé prohlédnou. Ale mladí lidé nemají zkušenost s totalitními režimy a různé ankety ukazují, že ani nevědí, co byl listopad 89, nebo srpen 1968, natož únor 48. Neobáváte se, že si možnou hrozbu lidé uvědomí, až už nebude cesty zpátky? Jako bylo pozdě v roce 48, i když různé indicie o omezování svobody a demokracie se u nás objevovaly už od konce války.
V některých ohledech byla tehdy situace horší, nebezpečnější, na druhou stranu byla víc vidět. Dneska je ta hybridní agrese taková neviditelná. Po roce 48 byla přítomnost Sovětského svazu viditelnější, i díky tomu, jak dopadla druhá světová válka. I ideologická motivace byla silnější díky vítězství Sovětského svazu ve druhé světové válce. Dnes je ovlivňování z Ruska méně viditelné, na druhou stranu je společnost svobodnější, máme možnost o věcech otevřeně hovořit, sdílet informace. Ale tyto možnosti může využít i protistrana.
Někteří obhájci Ruska tvrdí, že Rusko nemá potřebu další rozpínavosti, že jsou takové obavy zbytečné. Proč by Rusko chtělo ovlivňovat třeba dění v evropských zemích? A co říkáte na snahy některých současných politiků, komunistů a okamurovců, prosadit obecné referendum o našem členství v Evropské unii, případně v Severoatlantické alianci?
Politik je volen a placen od toho, aby měl názor, a ne aby prosazoval názor většiny. Náš největší moderní politik Tomáš G. Masaryk často zastával a prosazoval menšinové názory. I idea vzniku Československa byla menšinovým názorem a myšlenku bylo třeba prosadit. Politik je tady od toho, aby uměl lidi přesvědčit o své pravdě. Referendum o zásadních a složitých bezpečnostních otázkách je nesmysl. Lidé nejsou schopni kompetentně rozhodnout a hrají zde velkou roli emoce a právě propaganda. Sjednocená Evropa je silným hráčem, ekonomicky jedním z nejsilnějších na světě, sjednocené fungující NATO je v podstatě nedobytná aliance. Když se podíváme na naši historii malé středoevropské země, která byla vždycky ohrožena okolními zeměmi, každý, kdo si přečte základní učebnice středoškolského dějepisu, zjistí, že žijeme v míru tak dlouho, jak jsme nikdy nežili. A za to jsme vděčni jednak tomu, že jsme v roce 89 vybrali určitý proevropský směr, že jsme se stali součástí evropských a euroatlantických struktur a jedinou možností pro nás je a vlasteneckým postojem je v těchto strukturách zůstat a samozřejmě je měnit, protože je tam spousta problémů. Já sám si to uvědomuji, když jsem v Bruselu na různých konferencích, které se týkají Ukrajiny, a vidím, že porozumění řadě problémům je u lidí, kteří v EU rozhodují o velkých financích, malé. Je samozřejmě mnoho nesmyslných věcí v řízení EU apod., ale to jsou všechno maličkosti proti tomu, co nám členství přineslo. Příležitosti obchodu, práce a vzdělávání, možnost cestovat, pracovat v zahraničí. Když má člověk zájem, má možnost získat zkušenosti, zajistit si slušnou životní úroveň. To jsou ty plusy, které je třeba pořád připomínat. A výhody NATO? Můžeme mít malou armádu, můžeme se specializovat, v některých ohledech spoléhat na naše spojence, jako se naši spojenci spoléhají na nás, třeba na naši leteckou ochranu v případě pobaltských zemí. Je zvláštní, že všichni extremisti tady prosazují referendum, přitom v Rusku se přece žádná referenda nekonají. Když je to tak dobré, jak to, že nejdou podle svého ruského vzoru? V Rusku žádné referendum nemají a zkuste si ho vyhlásit…
Když jste mluvil o nebezpečí hybridní války. Kam by to došlo, kdybychom včas nereagovali?
Nevíme, kam by to došlo, protože to nevědí ani Ukrajinci. Ale zvyšování ruského vlivu na strategický průmysl, média, politiku znamená rozkládání obranyschopnosti země. Tahle metoda se nepoužívá jen v České republice. To, že nemáme společnou hranici s Ruskem, vůbec nic neznamená. Stejným způsobem působí Rusové i v jiných zemích Evropské unie, protože je pro ně daleko výhodnější jednat s jednotlivými státy než Evropskou unií jako s celkem. Naším národním zájmem je být silný a připravený. Někdy stačí, že k útoku nedojde, když jste připraven, a protivník ví, že jste připraven. Sleduji i některé ruské imperialisty a extremisty a oni kritizují Putina. Považují ho za zrádce zájmů ruského světa v Ukrajině, protože – kdyby Rusové investovali za cenu obrovských finančních ztrát pro něj osobně a jeho okolí – mohli Donbas získat. Kdyby Putin zahájil frontální útok, použil tanky, dělostřelectvo, letectvo, tak to v roce 2014 bylo reálné. Dnes už to reálné není, dnes už by ukrajinská armáda zemi ubránila. Ale v roce 2014 ukrajinská armáda nebyla na takové úrovni jako dneska. A extremisté Putina kritizují a často upozorňují na to, co se často objevuje i ve vystoupeních bývalého vojenského velitele I. Girkina, což je příznivec Velkého Ruska, ruského světa, který tvrdí, že současnou ruskou elitu chytili za citlivé místo, a to jsou jejich finance v zahraničí. Jde o účty ve Švýcarsku, o nemovitosti v Itálii, ve Španělsku atd.
Na otevřený konflikt s Ruskem nejsme připraveni nejen my, ale ani evropské státy. Jsme ukolébáni dlouhodobým mírem, ideou lidských práv… Proto nás zaskočila i migrace, radikální islamisté a terorismus.
Ano, takže očekáváme, že se všichni budou chovat stejně. Bohužel to tak v mnoha případech není. V momentě, kdy někdo poruší naše zákony nebo vzývá k nepřijatelné ideologii, omezování práv žen, neměl by tady zůstat, to současné zákony umožňují. U nás nemáme bezprostřední zkušenost s imigranty z Afriky, měli bychom sledovat radikální islamisty, ale to jsou zase velmi často lidé spojení s Kadyrovem, prezidentem Čečenska, a to nás vrací zpátky k Rusku. Lidé v České republice hlasují proti migrantům, kteří u nás nejsou a kteří k nám nechtějí, ale hlasují pro agenty, kteří u nás jsou a kteří k nám chtějí. Takže to je paradox.
Psali jsme:
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
