Kůň vám prostě chcípne. Jiří Paroubek z Řecka vyčítá Německu, že jen bere a nedává. A co říká k Ukrajině, nepotěší naši peněženku

Vyjadřuje se v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz i k situaci v Sýrii a k Islámskému státu: Západ – především USA, Francie a Británie – by měl přehodnotit svoji hloupou politiku, kterou dělají vůči Sýrii. Protože ta jenom plodí uprchlíky, nic jiného. Ty čtyři miliony uprchlíků jdou z větší části na jejich vrub. Tahle hloupost zplodila Islámský stát s jeho krutostmi, s jeho neúctou k čemukoliv.“

Jak vnímáte nejnovější dohodou eurozóny s Řeckem? Je to dobrý krok? Hodně lidí se domnívá, že je vůči Řekům příliš tvrdá. Jak to vidíte vy?

Myslím si to také. Předpokládám, že je to jenom začátek, aby se po čase udělala nějaká rozumnější dohoda. V tuhle chvíli jde o odložení problému o nějaký čas. Protože Řecko s touhle dohodou není schopné se dostat z místa. Dostane sice určité prostředky, aby zaplatilo nejnaléhavější dluhy, ale nemůže oživit ekonomiku. Čekal bych od Evropské unie, že půjde rozumnější cestou, kde tvrdé vyžadování dohod ze strany Řecka bude také doprovázeno nabídkou nějakého Marshallova plánu. Nejen pro Řecko, ale i Itálii, Španělsko, pro všechny ekonomiky, které jsou v problémech.

Což se bohužel nestalo. Obávám se, že za rok, za dva dojde k recidivě. Žádná vláda není tak einsteinovsky schopná, aby dokázala tyto podmínky uplatnit. Když máte koně a v případě problému s úsporami mu ubíráte obrok. Přitom chcete, aby vyhrával závody. No tak kůň samozřejmě nic nevyhraje. A když mu odeberete obrok, po čase chcípne. A to je věc i řecké ekonomiky. Ten plán ve velkém lze přirovnat k plánu v malém, které tu uskutečňovaly pravicové vlády v čele s Topolánkem a Nečasem, ale hlavně s ministrem financí Kalouskem. Vedl ke stagnaci české ekonomiky. V Řecku to taky k ničemu dobrému nepovede.

Němci by se měli vzpamatovat. Když mluví o finančních závazcích Řecka, měli by se také podívat na závazky, které oni mají ve vztahu k Řecku ještě z časů druhé světové války. Řekové je vyčíslují na několik desítek miliard eur. Možná že je to přehnané, ale nějaký závazek tam je. A je tu morální závazek, který vyplývá z toho, že Řecko vyzbrojovali zbraněmi nad rámec toho, co bylo nutné. Řecko vydávalo ještě na začátku krize čtyři procenta svého hrubého domácího produktu. Česká republika v té době jedno procento a ještě mi to bylo líto. To je prostě příliš. Alianční spojenci je nemírnili, naopak měli zájem jak Německo, tak Francie i USA vyvážet za desítky miliard zbraňové systémy. Nechápu, k čemu mají Řekové stovky tanků, často nefunkčních, protože nemají na jejich provoz peníze. K čemu má Řecko ponorky, což je na údržbu velice finančně náročná hračka. Takže do značné míry největší země Západu spoludostaly Řecko do této situace.

Je reálné, že tuto dohodu schválí řecký parlament?

Myslím, že ano. I když to nebude hlasy levicového křídla Syrizy, ale kromě jádra Syrizy pomocí Nové demokracie a socialistů. A odstartuje se nepochybně proces, který vyústí během několika měsíců k předčasným volbám. To je podle mě nejpravděpodobnější scénář.

Jak se na situaci dívají obyčejní Řekové a jak zvládají toto období?

Názory jsou různé. Pochopitelně mají obavy z budoucnosti. Což je v jejich situaci pochopitelné. Ale na to, v jaké jsou pozici, se chovají klidně, žádná panika tu není. Snaží se zajistit kvalitu cestovního ruchu i služby. Oproti loňsku – možná je to i tím, že je méně turistů, zvláště těch domácích, neboť řada Řeků odpískala dovolenou – je tu větší kvalita služeb. Alespoň pokud jde o jídlo. Obchody jsou slušně zásobené, takže zahraniční turisté, kteří přijíždějí s dostatečnou hotovostí, se nemají čeho bát.

Jak řecká krize ovlivní eurozónu a Evropskou unii? Jaký to na ni bude mít dopad? Například se mluvilo o určitých neshodách kolem Řecka mezi Německem a Francií.

Evropští politikové by neměli hledět jenom na svoje politické body, ale dívat se i do budoucna. Nakonec některé státy Spojených států jsou v podobné situaci jako Řecko a také z toho není žádná tragédie. Třeba Portoriko, které je součástí USA, je ve stavu bankrotu s obrovským zadlužením. Na obyvatele větším, než je zadlužení řecké. Naznačuje se jedna nezbytná cesta. Prohloubení evropské integrace a posilování společné ekonomiky, postupně vytvoření společného rozpočtu, jako je tomu v USA. Evropský rozpočet, pokud jde o celkové finanční prostředky, které jsou vydávány v rámci Evropské unie, tvoří zhruba jedno procento celkových finančních prostředků. V USA je federální rozpočet zhruba 20 procent. Domnívám se, že touto cestou by měla jít i Evropská unie. Nebo půjde cestou k dezintegraci a neustálým hádkám, kdo co nezaplatí a jak bude více nebo méně málo solidární. V zájmu Evropské unie je, aby ve financích každé země byly podle možností německé či ještě lépe skandinávské pořádky.

Domnívám se také, že Německo by mělo něco zaplatit ze svého komfortního postavení, které v Evropské unii má. Kdyby měli marku, nejsou v dnešní situaci. Marka by se zhodnocovala tak, že jejich vývoz by byl mnohem složitější, než je tomu dnes. Na zahraniční trhy se dostávají mnohem snáze, ale nechce se jim za to zaplatit. Jenom brát benefity je obtížné. U českých politiků je to něco obdobného. Nikdo po nich nechce peníze, ale už žvaní o tom, jak je třeba zabránit tomu, aby ty peníze nepřišly do Řecka. Nejsou přitom schopni utratit ani peníze, které máme z Evropské unie a dostáváme je vlastně zadarmo.

Na Facebooku jste upozornil ještě na jeden možná větší problém, kterým by byl státní bankrot Ukrajiny. Jak hodně je to reálné a co by to znamenalo pro ni a pro Evropu?

Je to velice reálné. Asi bychom letos nenašli ekonomiku, která dokáže tak rychle padat jako ta ukrajinská, pokud jde o tvorbu HDP v porovnání s loňským rokem. Což činí složitým dát dohromady příjmy státního rozpočtu, vlastně nemožné, aby se dostali na plánovanou úroveň. Jestli to má být ještě komplikováno větším zbrojením, je to cesta ke státnímu bankrotu. Mají obrovské zahraniční dluhy. Narozdíl od Řecka, kde jsou dlužníky institucionální věřitelé – státy a podobně – u Ukrajiny jsou to soukromí věřitelé. Ti se určitě nebudou chtít spokojit jen s částí prostředků, které půjčili. Obávám se, že to bude velmi obtížné řešení. Vázat si na krk balvan, jako je Ukrajina, to by si Evropská unie i celý Západ měly setsakra rozmyslet. USA reagovaly po svém, že na to nedají nic, takže by to byla věc EU. Nevím, proč by to měli daňoví poplatníci platit. Jiná věc by byla, kdyby Ukrajina byla součástí Evropské unie. Není a během nejbližších 20, 30 let se ani nestane.

Evropa čelí velkému přílivu uprchlíků. Mimo jiné ze Sýrie, odkud lidé utíkají před válkou. V Sýrii diktátor Asad původně čelil povstání Syrské osvobozenecké armády, kterou Západ podporoval. Jenomže pak se tu objevili islamisté z tzv. Islámského státu. Není tedy teď nakonec lepší podporovat menší zlo, jakým se momentálně jeví Asad, než kdyby Islámský stát ovládl celou Sýrii? Nebo jaké řešení vidíte v případě Islámského státu?

Nevidím Asada jako nějakého zlotřilého diktátora i ve vztahu k Islámskému státu. Nikdo samozřejmě nebrání tomu, aby velká část činitelů Západu ho viděla jako krvavého tyrana. Nicméně řekněte mi s výjimkou Tuniska, která země v arabském světě je důsledně demokratická. Nebo kolik těch zemí je demokratičtějších, než byla Sýrie do toho povstání. V roce 2008 jsem tam byl. Na vlastní oči jsem se přesvědčil o naprosté náboženské toleranci baasistického režimu. Ochraňoval práva menšin, náboženských i dalších, a dodneška je vlastně ochraňuje. Pokud by snad nedejbože padl, znamenalo by to, že do pohybu se dají další miliony. Odhaduje se asi pět milionů lidí. To je více než dva miliony křesťanů, dva miliony alavitů, sedm set tisíc drůzů, stovky tisíc funkcionářů baasistického režimu a jejich rodin.

Západ – především USA, Francie a Británie – by měl přehodnotit svoji hloupou politiku, kterou dělají vůči Sýrii. Protože ta jenom plodí uprchlíky, nic jiného. Ty čtyři miliony uprchlíků jdou z větší části na jejich vrub. Tahle hloupost zplodila Islámský stát s jeho krutostmi, s jeho neúctou k čemukoliv. Jde o to, aby západní mocnosti vyvinuly tlak na své spojence v arabském a muslimském světě včetně Turecka, Saúdské Arábie, kteří stále ještě podporují Islámský stát. Ať už dodávkami zbraní, finančně, nebo pokud jde o Turecko obchodem s ropou, respektive tím, že umožňují přes turecké území příchody bojovníků do řad Islámského státu. Je třeba si v tom udělat pořádek. Měli bychom být rádi, že Asad čtyři a půl roku drží tu situaci a že se nedávají další miliony lidí do pohybu.

Jak by to vypadalo, je asi vidět v Libyi, kde se po svržení Kaddáfího základní funkce státu zhroutily a stala se průchozí, čehož masivně využívají pašeráci lidí. Tam najít nějaké řešení, to už bude velice těžké?

To by musel Západ zasáhnout nějakým vojenským kontingentem. Nevím, komu by se do toho chtělo. V zásadě Západ – zejména Francie za Sarkozyho a Británie za Camerona – udělal vše pro to, aby tuto zemi destabilizoval a přivedl do chaosu. Protože diktátor, který je ochočený Západem, je pořád lepší než to, co přišlo po něm.