Laudát: Když skončil skromný Havel, opustil nás svět. A tím, co předvádí Zeman, jsem zděšen

Jak hodnotíte 17. listopad s odstupem 25 let? Jaká podle vás přinesl listopad pozitiva?

Připomenul bych novoroční projev Václava Havla 1. ledna 1990. Ten zakončil slovy: „Vláda věcí tvých se do rukou tvých navrátila.“ Takže listopad jako zásadní věc přinesl, že se vláda věcí navrátila do rukou Čechů a Slováků. Jiná věc je, jak ten lid s tím naložil. Nedávno řekl jeden politolog, kterého sice zrovna moc nemusím, kouzelnou větu: „Politici jsou takoví, jací jsou jejich voliči.“ Pokud se společnost k této základní tezi, která je pravdivá pro celý svět, nepřihlásí, tak to nebude dobře. Ve společnosti mají lidé takové politiky, jaké si zasluhují.

Dalším přínosem je, že tady vznikla podnikatelská skupina, o které se sice nemluví, ale která skutečně je krví a solí této země. To nejsou ti tuneláři, ale jsou to lidé v různých akciovkách, eseróčkách či OSVČ, kteří se začali starat sami o sebe a své rodiny. Platí daně, zajistili celkem slušný životní standard svým dětem a rodinám. Bohužel je jich čím dál tím míň. Když je levicová vláda, tak je ždímá, pravicové vlády jim zatím nepomohly.

A pokud jde o negativa?

Ačkoli se čím dál tím víc rozcházím názorově s Václavem Klausem, tak on měl ambici vytvořit z České republiky světového tygra a my jsme pro to předpoklady měli. Ale nenaplnilo se to. Problém je, že vyšší výkonnost tohoto národa nelze zřejmě vycepovat. To by širší skupina lidí musela přijmout určité etické hodnoty a heslo „pracovat, pracovat, pracovat." Žádným populismem, žádnými levicovými recepty a bobtnáním a zasahováním veřejného sektoru nikdo ve světě prosperitu nevybudoval. V tom se mnou nebude asi ještě větší část společnosti než v devadesátých letech souhlasit. Před objektivní ekonomikou ale nikdo neuteče.

Před listopadem 89 jsem žil v domnění, že máme šikovné české ručičky, to byla tradice nejenom z první republiky, ale ještě z C.K. Rakouska. Působil jsem v Akademii věd ve fyzikálním ústavu. Protože jsme měli embargo na dovoz špičkových technologických komponentů ze Západu a dělal jsem polovodiče, ve kterých Československo už v té době tragicky ztrácelo krok s vyspělými státy, jako byly Spojené státy či Německo, tak jsem jezdil a snažil jsem se hecovat tehdejší státní podniky, aby dělaly špičkové věci, ale naráželi jsme na to, že už toho nebyly schopny. To měly být první varovné signály a dnes už tu situaci považuji za velmi špatnou. Místo toho, aby stát podporoval některé inovace, tak teď zasadil ministr financí nové naději, která se týkala rizikového kapitálu inovačních fondů, zdaněním z pěti na 19 procent smrtelnou ránu.

Seriál ParlamentníchListů.cz k 25 letům od listopadu 1989

Když se vrátíme k listopadu, proč podle vás ten režim padnul? Bývalý generální tajemník ÚV KSČM Milouš Jakeš například řekl pro Reflex, že Listopad ´89 zinscenovala StB (generál Lorenc) a žádní disidenti – Havlové a Vondrové – na tom nemají prý zásluhu, ti jen převzali moc. A stejně se museli opírat o komunisty. Nebo jsou názory, že hlavní důvod byl geopolitický, že se dohodli Reagan a Gorbačov, respektive Bush a Gorbačov...

Někteří staří politici si vytvoří svůj model a v něm žijou a pan Jakeš je toho důkazem. Je to ale přirozený lidský proces. Myslím si ale, že klíčovým momentem bylo, že komunistický režim se zhroutil sám do sebe z ekonomických důvodů. On narazil na totální bariéry svých dalších možností a ty bariéry už začaly ohrožovat základní podstatu ekonomického bytí. Již ke konci éry Leonida Brežněva v SSSR vznikl takzvaný potravinový program. Největší země na světě s tehdy gigantickou obilnicí Ukrajinou dospěla do stádia, že neměla dostatek potravin. To je tragická, fatální situace.

Pak se objevily nějaké ty představy, že to mohly potlačit tanky a zbraněmi. Tak co by se dělo? Došlo by tady k občanské válce či násilnému převzetí moci ve stylu Rumunska. Představa, že uprostřed Evropy, když kolem nás všechny režimy východního bloku padaly, se udrží systém severní Koreje nebo Kuby, což jsou izolované enklávy, je naprosto naivní. Hlavním důvodem podle mě nebyla ani dohoda Gorbačova s Reaganem. Je pravda, že se americkým jestřábům i za cenu vlastního obrovského zadlužení podařilo uzbrojit Sovětský svaz a ekonomicky ho vyčerpat, ale hlavní roli hraje, že ze své podstaty žádný direktivně řízený systém nemůže dlouhodobě konkurovat otevřené svobodné společnosti, kde korekce ekonomiky probíhají průběžně.

Jsme zde opět svědky příklonu k jedné tvrdé, tedy Babišově ruce, ale to nebude fungovat. Může to fungovat desítky let jako Sovětský svaz, dnes je to Čína. To je moderní, nikoli postmoderní společnost, je ve fázi průmyslové revoluce, tudíž roste. Z malé základny růst je poměrně snadné, ty recepty jsou vyzkoušené. Jenže pak nastoupí postindustriální éra a pak jste buď svobodná společnost, která má šance na korekce a hledání cest, nebo to dál řídíte dirigisticky a pak to narazí na své limity a občanská společnost se vám pak přirozeně bouří.

Jak hodnotíte roli Václava Havla?

Musím se přiznat, že když jsem byl členem ODS, tak jsem žil v nějakých klišé a teprve když jsem měl možnost, byť v omezené míře, se podívat do světa, tak jeho přínos hodnotím víc, než jsem ho hodnotil v devadesátých letech. Klaus a Havel byli dva protipóly. Proti Havlovi stál pedantský a systémový Klaus. Na Západě mají sklon vytvářet a přijímat jisté ikony. Musím zcela popřít ty názory, které se objevují s 25. výročím 17. listopadu, že Václav Havel nebyl až takovým přínosem pro svět a podobně.

Jako bývalý šéf Obecního domu musím říct, že poté, co Václav Havel skončil ve funkci prezidenta, tak z Prahy a České republiky odešel svět. Tehdy jsem na to docela zíral a vyrazilo mi to dech. Obecní dům byl jistým vhledem do světa. Nám se tam střídali prezidenti a významné osobnosti. Sem jezdil svět a jezdil sem kvůli Václavu Havlovi. Víceméně trošku chaotický Václav Havel plující na nějakém surfu občanských práv versus systémový a studovaný Václav Klaus. Objektivní ale je, že s koncem prezidentování Václava Havla Česká republika přestala být zajímavá pro svět. Za mé éry se v Obecním domě pořádala platforma Fórum 2000. Bral jsem tehdy skoro za samozřejmé, že sem přijede japonský císař, že tam je každý rok dalajláma, že tam byli bývalí prezidenti a premiéři a další významné osobnosti z politiky, kultury, náboženství.

A myslíte si, že pro obyčejného člověka to má nějaký význam, jestli sem přijede dalajláma nebo japonský císař...

Mělo to vliv na to, že to otvíralo povědomí o České republice. Když chtějí někam podnikatelé přijít, tak to otevírá dveře z hlediska důvěryhodnosti. Má to význam, že někdo ví, že Česká republika vůbec existuje a že si ji neplete třeba se Slovinci. Toto je podceňováno stejně, jako je podceňovaná kulturní infrastruktura. Je tady křik Bohuslava Sobotky a Andreje Babiše, že dáme zahraničním firmám pobídky. Ale firmy se dívají po takzvané kulturní infrastruktuře, protože právem říkají, že například lidé, kteří chodí do divadel, čtou knihy, jsou vzděláni na solidních vysokých školách a podobně, tak ti asi nebudou zlí, bude se s nimi dobře komunikovat, budou mít vize a nápady, budou ctít hierarchii hodnot. To jsou věci, které se podceňovaly. Ale není to problém jenom České republiky, ale celé Evropy.

Například také lidsky blízká vazba mezi Václavem Havlem a Madelaine Albrightovou způsobila, že jsme byli rychle přijímání do NATO. Dnes se nám to hodí, když se Rusko postavilo na nohy tím, že vzrostly ceny energií a nerostných surovin. Ta hrozba se nyní ukazuje, že stát, který je mimo silný blok, je vydán na pospas velmocem. Lidi nedoceňují některé věci, které se udály, a berou je jako automatické. Ale automatické nebyly.

A jak hodnotíte Václava Klause?

Je mi líto jeho posledních vyjádření, se kterými nesouhlasím, ale pořád se považuji nechtěně trochu za jeho žáka, protože on naučil Čechy, nebo aspoň část společnosti, kapitalismus. To se podceňuje. My bereme jako samozřejmost, že zde některé věci máme, ale bez Václava Klause bychom si museli vyzkoušet jinou cestu. Mohli bychom být životní úrovní někde na Ukrajině či v Moldávii. Za socialismu při vyučování jenom vzdáleně říkali, že na Západě existují nějaké holdingy, akciové společnosti, společnosti s ručením omezeným, protože nikdo nepředpokládal, že by se sem měl vrátit kapitalismus. Václavu Klausovi můžeme vyčítat ledacos, ale lidé by ocenili, co pro zemi udělal v devadesátých letech pouze tehdy, pokud by zažili jinou cestu – chaosu, převratu, třetích cest. Zkusili si to Poláci, byť ne dramaticky, zkusili si to i Slováci za Mečiara. Slováci se dnes mají lépe díky reformám Dzurindy. Pan Fico jich zase tolik nepodělal. Zatímco u nás Sobotka s Babišem pracují na demontáži některých nepopulárních opatření, které tady zavedly pravicové vlády, ale bohužel jde to ke škodě budoucnosti.

Co říkáte názorům, že se během privatizace rozkradla republika?

Pokud se někdo dostal k majetku, ke kterému by se v životě nedostal svými schopnostmi, tak to byla komunistická oligarchie. Oni seděli ve vedení státních podniků, oni měli know how, měli přístup k informacím a když řídili ty firmy, tak málokde je vyhodila místní Občanská fóra, či minimálně mohli odejít s těmi informacemi. Oni na rozdíl od běžných občanů zachytili, kam vítr vane a zprivatizovali si věci. Pokud je Klausovi vyčítáno nějaké zlo, tak většina zla pochází z těchto kruhů. Tito lidé tunelovali firmy, rozprodali zásoby, přišli sem i zlatokopové ze Západu, neúspěšní emigranti, rozprodejem firem se napakovali a zmizeli. Toto bych ale na rozdíl od jiných nevyčítal Václavu Klausovi. Občané přece nemuseli naletět těm různým Koženým a dávat jim své knížky.

Faktem je, a Václav Klaus to nemohl předpokládat, že jsme jediná země na světě, kde byly vytunelovány investiční fondy. Investiční fondy jinde krachovaly, protože investovaly špatně, ale nikde nevytunelovaly majetek vkladatelů, to se jinde na světě nestalo. My jsme ale měli legislativu, která byla srovnatelná se Západem. Říct, že tu nebylo legislativní prostředí, není pravda.

Proč se to všechno stalo?

Pamatuji si, že začátkem osmdesátých let byl na Svobodné Evropě pořad, kde předvídali krach tábora míru a socialismu a odkazovali na studii německé ekonomky, která říkala, že možná na nějakých dvacet až třicet let v postkomunistických zemích hrozí naprostá divočina, protože se to bude podobat éře divokého západu a dojde k obrovským přesunům majetku za podmínek rozvrácené socialistické morálky. Aniž znala nějakého Václava Klause, tak předvídala, jak utopistické socialistické uspořádání ekonomiky může skončit. Ekonomové věděli, že utopický socialismus nemůže dlouhodobě přežít a že to někdy řachne. Akorát nevěděli, jakou formou a kdy. I to, jak rychle to padlo, bylo pro celý svět velkým překvapením.

Pan Jakeš může mluvit o tom, jakou roli v tom měla StB či KGB. Já rozhodně nejsem ten, kdo by říkal, že v tom prsty neměli, protože vím, že do Bulharska přijeli kágébáci za Todorem Živkovem a ten sám pak bez politbyra do televize oznámil, že socialismus byl omyl a že končí. Tam to bylo naprosto jasné. U nás je to zastřené. Mluvilo se o tom, že někteří komunističtí jestřábi chtěli listopad potlačit, ale je otázka, co by se stalo. Ale byl jsem na cvičení v květnu ´89 a vojáci říkali, že by postříleli své velitele, kdyby je hnali proti vlastním lidem.

Mají se dnes lidé lépe než před listopadem? Někteří lidé říkají, že „za komunistů bylo lépe“...

To je věc nostalgie a nánosu vzpomínek. Člověk na ty negativní věci zapomene a nechá si ty hezké. On ten život pro mnoho lidí ale vůbec příjemný nebyl. Podívejte se, v čem se žilo na venkově. Pokud jde o parametry životní úrovně, tak většina lidí si polepšila. Ale samozřejmě otevřená společnost vám vyplivává jistou skupinu lidí, kteří jsou na tom bezpochyby hůř, protože za socialismu bylo zakázáno bezdomovectví a existovala umělá zaměstnanost. Za socialismu byli psychicky postižení lidé zavření v ústavech, tolerantní společnost je nezavírá a vy je potkáváte na ulici. Takže většinová společnost neviděla tyto negativní jevy, dnes je vidí. Byla uměle vytvářena iluze růžového světa. Tuto iluzi ale nebyli schopni vytvořit v oblasti životního prostředí. To byla naprostá katastrofa. V každé diktatuře se také daří více potlačovat kriminalitu. Takže dokážu si představit, že řadě lidí, kterým se stala nějaká křivda, tak se ohlíží před listopad, i když ta křivda není křivdou zapříčiněnou režimem, ale konkrétními lidmi. Ale celkově většina lidí se nikdy neměla tak dobře, jako se má teď.

Třetí významnou osobností polistopadového vývoje je Miloš Zeman. Jak hodnotíte jeho?

S Václavem Havlem jsem se potkával v rámci svého fungování v Obecním domě a vždy byl neuvěřitelně skromný a pokorný a postupně jsem si k němu nacházel cestu, i když jsem nikdy nepatřil k jeho fanklubu. Václava Klause jsem potkával v ODS, byť jsem ho zažil spíš na sklonku jeho kariéry v ODS. Co se týká Zemana, tak jsem ho nepotkal během svého působení ve sněmovně. Byl jsem vždy zásadním oponentem všech levicových směrů a jsem čím dál víc. Pád Klausovy vlády po Sarajevském atentátu byl zcela zbytečný i celá šaráda kolem. Nicméně je legitimní, že společnost podporuje kyvadlově jednou levici, jednou pravici.

Nicméně to, co předvádí pan prezident Zeman ve funkci prezidenta republiky, tak tím jsem hodně zděšen. Byl jsem proti přímé volbě prezidenta. Lituji, že jsem se nechal zlomit pro hlasování pro. V Topce jsme o rizikách diskutovali, ale chtěli to hlavně Starostové. Tím jsme z postu prezidenta vyšachovali myslitele a vizionáře, které společnost potřebuje. Takoví lidé zpravidla neseženou 50 milionů na volební kampaň. Proč by je podporovaly nějaké společnosti? Post prezidenta byl poslední, který se těšil úctě. Úcta k hlavě státu funguje možná ještě od dob Rakouska. On dneska hrozí, že i tento poslední pilíř ztratí respekt a úctu společnosti. Taková tragédie při druhé volbě Václava Klause to zase nebyla, jak se psalo, jak tam kdo koho korumpoval.

Jaká dnes vidíte největší ohrožení pro svobodu a demokracii?

Úpadek politických stran, protože bez politických stran se můžou dostat k moci populisté všeho ražení, od kterých nevíte, co můžete čekat. Že si strany za něco mohou samy, je pravda, ale zase si ze strany médií až takové zacházení nezasluhovaly. Dnes se děje řada pochybení a lumpáren, jako se děly za předchozích vlád, ale média o tom mlčí. Nemohu říct, že by média lhala, ona prostě jenom o něčem neinformují.

Jestliže za asistence nyní končícího ministra dopravy Prachaře z ANO byly uzavřené nápadně nevýhodné dodatky smluv například na dálnici D1 a média k tomu víceméně mlčí, i když to ve sněmovně zaznělo, tak si nedovedu představit, co by se psalo v éře Nečase, Topolánka a možná i dalších. To by byly celostránkové otvíráky. Když někdo poničí úspěšně fungující BESIP a na našich slinících teče čím dál více krve a pan ministr Prachař, když jsem tady mluvil, se tomu smál... Ani mrtví na silnicích nepohnou médii, že se na ten rezort mohly podívat podstatně více. Tady se něco změnilo. Tady demontují budoucnost a média mlčí. Jestliže paní Marksová-Tominová na sociálním výboru prohlásí, že dítě je věcí státu, místo toho, aby šla dobývat násilím držené české děti v Norsku, tak kde to jsme? Místo toho, aby z toho byly otvíráky a kravál, tak média mlčí.