Ministr Herman pro PL: Zvládli jsme druhou světovou válku, zvládneme i migraci. Ale na loďku je možné vzít jen tolik lidí, aby se nepotopila

Za pár dní si připomeneme svátek české státnosti – 28. října. Co pro vás tento symbol znamená?

Vždycky když nějaký projekt, ať je to projekt státní, ať je to projekt kulturní, ať je to projekt politický, duchovní nebo jakýkoli, dokáže obstát v tvrdé konkurenci času, tak si myslím, že je to =
'námět k zamyšlení. Jestliže český stát v této kotlině existuje v nějakých různých podobách plus minus více než tisíc let, je to zajímavý moment, který dokazuje, že jeho základy jsou velmi dobře položené. Jsou to základy evropské identity, duchovní i kulturní, a z nich je třeba žít. Na těchto principech byl založen i první československý stát 28. října 1918, hlásí se k této tradici, vyrůstá z ní, nakonec je to vyjádřeno i na standartě prezidenta republiky slovy Pravda Páně vítězí. To slovo Páně už tam není, ale je to z tohoto citátu. Zkrátka symboly naší státnosti jsou na tom založené. A je velmi rozumné na toto upozorňovat, toto znát a z toho vycházet.

Jak v této souvislosti vnímáte, že jsme se přijetím Lisabonské smlouvy vzdali části své suverenity ve prospěch společné evropské myšlenky a teď jsme byli přehlasováni v Radě ministrů Evropské unie, což znamená, že budeme muset přijmout určený počet imigrantů, i když jsme byli proti povinným kvótám?

Nesdílím myšlenku, že jsme se vzdali části své suverenity. My jsme se zcela svobodně stali součástí mezinárodního společenství – Evropské unie. Do Evropy patříme po staletí, byli jsme odjakživa součástí svaté říše římské, kterou zničil na začátku 19. století Napoleon Bonaparte, a po nějakých sto padesáti letech se tato myšlenka znovu objevila v podobě Společenství uhlí a oceli – EHS, dnes Evropské unie. A my jsme využili té úžasné dějinné skuliny, že jsme se mohli stát součástí tohoto společenství dobrovolně naprostou převahou hlasů v referendu. Takže sdílíme společnou odpovědnost, sdílíme práva a povinnosti. Já to nevnímám jako omezení suverenity, ale naopak jako velice důležité podtržení tohoto mezinárodního společenství, jehož jsme součástí a jehož hlas je mnohem silnější než hlas jednotlivých zemí středoevropského nebo evropského prostoru.

Mluvíte o stejných právech a povinnostech, ale v diskusi, která předcházela onomu přehlasování na Radě ministrů vnitra, jsme byli poměrně ostře kritizováni za jiný názor, byli jsme obviňováni ze sobectví, xenofobie, bylo nám ze strany některých evropských politiků dokonce vyhrožováno krácením evropských dotací, pokud budeme trvat na odmítnutí kvót. Jak se to slučuje s tou krásnou evropskou myšlenkou?

To byly naprosto izolované výkřiky, které se neopírají o nějaký reálný základ, to je naprosto mimo jakoukoli relevanci a není to třeba vůbec brát vážně. V tenzi samozřejmě je možné říci cokoli, ale právně to není možné uskutečnit. Jestliže Evropská unie vychází z nějakých principů, pak jsou to kromě jiného také principy vymahatelnosti práva a právního státu. V tomto smyslu bych se výhružek tedy vůbec nebál. A přehlasování? Je to demokratické společenství a jako v jakémkoli demokratickém hlasování je někdy někdo přehlasován, a někdo není. Tak to prostě je, ale není to rozhodně žádný diktát, je to otázka soutěže idejí. A na nás je, abychom dokázali vysvětlit svoji pozici - a není to izolovaná pozice, je to pozice sdílená většinově i v zemích Visegrádské čtyřky. A myslím si, že důležité je především umět argumentovat.

Vlna migrace se zatím České republiky bezprostředně nedotýká, nemáme tu statisíce běženců jako jiné státy, hlavně Německo, ale vzhledem k tomu, že jsme v otevřeném evropském prostoru, nemůžeme říci, že se nás to v budoucnu nedotkne, i kdybychom odmítli kvóty. Vidíte v příchodu tak velkého množství lidí jiné kultury, jiné víry, jiných zvyklostí vážnou hrozbu pro naši evropskou křesťanskou civilizaci?

Uprchlická vlna je velkou výzvou, největší v posledních letech. A každopádně není možné v případě, kdy někdo někam přichází, aby tam přicházel s tím, že nehodlá respektovat principy a normy, kterými se řídí hostitel. Pokud by někdo měl tendenci nerespektovat zákony a zvyky, které jsou zde doma a z kterých identita naší země vychází, tak to samozřejmě není možné. Je jistě třeba pomoci lidem, kteří jsou ve velké humanitární nouzi, ale tito lidé si nemohou diktovat. Pokud by k takovému jednání došlo, pak je samozřejmě potřeba jednoznačně ukázat, že buď se tady zákony dodržovat budou a že platí pro každého, a pokud nebudou, tak lidé, kteří je dodržovat nehodlají, nemohou mezi námi zůstat. To by pochopitelně nebylo kompatibilní. Takže je třeba, aby imigranti respektovali zákony naší země i zákony mezinárodní - těmi jsme vázáni i my. To znamená, že je třeba lidem, kteří jsou ve velké humanitární krizi, pomoci. Ale znovu říkám, od těch, kteří přicházejí a humanitární pomoc potřebují, to zcela logicky vyžaduje ochotu přijímat, co jim hostitel nabízí, a nikoli snahu či záměr cokoli hostiteli diktovat. To by nebylo přijatelné.

Hodně se diskutuje, zda integrace lidí tak odlišných hodnot je do naší společnosti vůbec možná. Ministryně Velké Británie před pár dny prohlásila, že přínos imigrantů pro Británii je nulový. Multikulturalismus se v Evropě příliš neosvědčil. Co si to tom myslíte?

V České republice žije dlouhá léta několik tisíc cizinců. Podívejme se na vietnamskou komunitu, která se velmi dobře integrovala, i když pochází z jiné části světa a jiné duchovní kultury. Už řadu let je tady, pokud se nepletu, dva tisíce Syřanů, někteří jsou v akademických pozicích, mají vzdělání, jsou mezi nimi lékaři, dokonce jeden ze zákonodárců pochází z této části světa. Vše je zkrátka vždycky o konkrétních lidech. Myslím, že jistá část lidí přichází do Evropy proto, že zde chce najít možnost svého dalšího života pro své rodiny, chce zde žít a integrovat se. V tom nevidím zásadní problém, jestliže existuje dobrá vůle. Ale pro ty, kteří to nechtějí a myslí si, že by se Evropa měla přizpůsobit jim, si dovolím říci, že tady místo být nemůže. Takové lidi je třeba zaopatřit, co se týká nejnutnější stránky zmírnění jejich situace, a pak samozřejmě repatriovat. Není prostě možné, aby lidé, kteří by nerespektovali naše zvyklosti, naše zákony, naše principy, chtěli řídit naši zemi podle sebe. Pokud by takových lidí byla většina mezi těmi, kteří do Evropy přicházejí, tak to samozřejmě bude vyžadovat od evropského společenství velmi jasné principy repatriační politiky, ochranu schengenského prostoru, což se děje. Česká republika participuje na ochraně maďarské hranice, což je podle mne správné. A je třeba pracovat na tom, aby lidé, kteří u nás z nějakých důvodů nemohou dostat azyl, mohli být odesláni zpět, protože prostě tady být nemohou.

Zmínil jste úspěšnou integraci Vietnamců nebo Syřanů, ale to šlo o pár tisíc, nanejvýš několik desítek tisíc lidí, kteří sem přicházeli postupně, ne najednou a v takovém obrovském množství jako imigranti v této vlně. Je Evropa podle vás schopna to zvládnout, nehrozí humanitární krize, protože už dnes se mluví o tom, že přijde letos jen do Německa přes milion uprchlíků. A odborníci upozorňují na to, že v uprchlických táborech v různých zemích kolem Sýrie je zhruba ještě přes osm miliónů lidí, kteří utekli před válečnými konflikty.

Proto jsem na vládě hlasoval proti akceptování kvót, protože nemůže žádná nadnárodní společnost, žádný jiný stát diktovat jinému státu, kolik má přijmout uprchlíků a kolik nemá. To musí každý odhadnout podle svých kapacit. Jestliže se z Německa ozývají hlasy, které říkají, že kapacity začínají být vyčerpané, tak pochopitelně není možné přijímat další. Proto je třeba zabránit tomu, aby ona vlna přicházela dál, a především je třeba vyřešit situaci v zemích, odkud ti lidé přicházejí. Když se nám podaří vyřešit situaci na místě, tak to bude i ekonomicky mnohem výhodnější, než pak řešit situaci ve svých vlastních zemích. To jsou velmi závažné otázky. Není možné bezbřehým způsobem přijímat kohokoli, kdo přijde, a ještě se podřizovat tomu, jak si představuje, že by se tady měl mít. Různé převaděčské gangy dávají těmto lidem zavádějící a naprosto nepravdivé informace o tom, že v Evropě nemusejí nic dělat a budou se tady mít excelentním způsobem. To prostě není možné. Je třeba jednoznačně rozšiřovat informace, že situace je tady taková, jaká je. Jsme připraveni pomoci, jsme k tomu vázáni i mezinárodními dohodami, ale člověk může na loďku vzít jen tolik lidí, aby se nepotopila.

Dnes se v souvislosti s Islámským státem, s jeho rozpínavostí hovoří o tom, že islám není jen náboženství, ale určitá ideologie. Nehrozí střet civilizací, jak varoval americký politolog Samuel Huntington už v devadesátých letech minulého století?

Já se obávám, že k němu dokonce už došlo, že jsme v této fázi. Podívejme se na situaci z 11. září 2001, ale i mnohé další od roku 1972, mnichovský atentát na izraelské sportovce, útoky na západní ambasády v různých afrických zemích a mnoho dalších konfliktů po roce 2001 a válek, které jsou vedeny v problémových oblastech. To všechno jsou projevy střetu civilizací. Považuji to samozřejmě za vážný problém a není možné fatalistickým způsobem sedět a nechat na sebe útočit. Je třeba vyhlásit nulovou toleranci jakémukoli násilí, netoleranci, terorismu, což se děje; ale na druhou stranu je třeba také vést dialog, protože je tady miliarda muslimů, kteří jsou velkou součástí světového společenství, a není možné tvrdit, že co muslim, to terorista, protože to není pravda. Podle statistik - o nichž ale nevím, do jaké míry jsou relevantní - tak z té jedné a půl miliardy muslimů může být nějakých sto milionů lidí radikálních názorů. Což je samozřejmě velké číslo, ale je to pořád ještě značná menšina. Je tedy třeba naopak hledat spojence mezi těmi, kteří chtějí žít v míru s těmi dalšími částmi světa, a těch jistě také není málo.

Když jste zmínil sto milionů radikálních islamistů, vybavilo se mi, že na teroristickou akci v září 2001, na zboření Světového obchodního centra v New Yorku, které si vyžádalo tři tisíce obětí, stačilo jen šestnáct teroristů. Co by tedy dokázalo zničit sto milionů radikálních muslimů?

Přesně tak. Není možné podceňovat jakákoli bezpečnostní rizika, ale na druhou stranu nelze v každém člověku vidět vraha nebo teroristu.

Někteří lidé říkají, že jsme ztratili víru v Boha, nevěříme ničemu, podlehli jsme konzumu, což nás v boji s islámem oslabuje, protože čelíme hluboké až fanatické víře muslimů, kteří jsou pro ni ochotni zemřít. Myslíte, že dnešní Evropané jsou stejně odhodláni položit život za ochranu své vlasti, za ochranu evropské civilizace?

To je široký komplex otázek. Základu této otázky rozumím, ale nemyslím, že je to tak jednoduché. O tom, jestli fakt, že radikální muslimové jsou ochotni obětovat své životy, je dokladem nějaké hluboké víry, nebo spíš slepého fanatismu, se dá přemýšlet. Pokud je mi známo, některá vyjádření islámské univerzity al-Azhar v egyptské Káhiře přímo tvrdí, že násilí není prvkem, kterým by se měla praktikovat víra muslima. Takže existují různé pohledy na věc Já nejsem natolik odborně vzdělán, abych uměl rozlišovat mezi jednotlivými názorovými proudy. Ale papež Jan Pavel II. jednou velmi dobře řekl, že kdo vraždí ve jménu Boha, popírá vůbec princip víry. Já si myslím, že je to výraz fanatismu, jakési slepé zdivočelé víry. Ale nebyl bych tak odvážný v tvrzení, že by u nás v Evropě nebyli lidé ochotni se za něco obětovat. Když se podíváme na 2. světovou válku, kolik lidí - hrdinů bylo ochotno položit svůj život za hodnoty svobody, za osvobození své vlasti, nebo za protikomunistický odboj, myslím, že zde situace zase tak špatná není. Ale je pravda, že když lidé ztrácejí určitou hodnotovou orientaci, která jistě s vírou i v tom náboženském smyslu slova souvisí, jsou nesporně oslabeni. Ale nemyslím si, že by zde byla naprostá absence hodnotové orientace. Stačí, když dojde k nějakým živelným pohromám, ať je to doma nebo v zahraničí. Živelné vzepětí lidí ukazuje, že smysl pro solidaritu, spoluodpovědnost je tady nemalý.

Evropská unie teď prochází kvůli migrační vlně asi největší krizí od svého vzniku nebo minimálně od doby, kdy přijala východoevropské země. Myslíte si, že to zvládne? Zatím se zdá, že je spíš bezmocná tváří v tvář tomu obrovskému přílivu migrantů.

Jsem přesvědčen, že to jako Evropa zvládneme, protože Evropa jsme i my. Zvládli jsme řadu mnohem závažnějších problémů; zmiňoval jsem druhou světovou válku, která Evropu strašlivým způsobem zdecimovala. A nebylo to poprvé, vzpomeňme první světovou válku, napoleonské války, třicetiletou válku a můžeme jít dále do historie; takže nemám pochyb, že zhruba 550 milionů obyvatel Evropy je schopné zvládnout otázku několika set tisíc nebo jednotek milionů imigrantů. Jde ale o velký problém, ke kterému je třeba přistupovat s maximální seriózností v rámci mezinárodní koordinace a mezinárodní spolupráce. Řešení není určitě možné bez koordinace. Jsou totiž země, které jsou na hranici schengenského prostoru, jsou země, které jsou přímořskými státy, které jsou tzv. na ráně, a je nutné, abychom vytvořili mechanismy, které v rámci celé Evropy budou schopné nastavit takové parametry, abychom situaci zvládli. Je to výzva pro naše vlastní přežití. Ale nemám pochyb o tom, že ji zvládneme.