S exministrem Tlustým o Ukrajině: Někteří lidé by si měli dát na hlavu mokrý hadr

„My prostě Rusko jako obchodního partnera potřebujeme, ale logicky se musíme vyhnout tomu, abychom na něm byli příliš závisli, aby se vůči nám mohlo chovat diktátorsky. Musíme se starat o to, aby Rusko bylo jedním z významných partnerů, ale nikoli jediným. To by bylo pro nás nebezpečné. Ovšem zříkat se spolupráce s Ruskem jako s významným partnerem by bylo šílenství a dovolit mu dominantní roli by bylo druhé šílenství," prohlásil Vlastimil Tlustý v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz.

Už v únoru jste předpovídal, že všechno na Ukrajině směřuje k rozdělení země. Řekl jste, že je tedy třeba popřát Ukrajině a všem jejím občanům, aby to zvládli sametově jako rozvod Československa, a ne občanskými válkami, jako probíhal rozpad Jugoslávie. Jak dnes vnímáte násilnosti, ke kterým dochází na východě Ukrajiny?

Problém na Ukrajině nastal ve chvíli, kdy se začala rozhodovat, jestli bude patřit do říše evropské nebo do říše ruské. A protože je tam zhruba padesát na padesát procent fandů spojených s jednou nebo druhou říší, tak se děje, co se děje. Jinými slovy - nedělo by se to, kdyby obě strany respektovaly, že je jich tam padesát na padesát, zachovaly si něco, co bych nazval neutralitou, takovýom nárazníkovým pásmem mezi Evropou a Ruskem. Myslím, že to už je naprosto evidentní, protože jakmile jedni říkají, že chtějí být součástí Evropy, a druzí říkají, že chtějí být součástí Ruska, už se nikdo nemůže divit tomu, že to takhle končí.

Myslíte si, že je na Ukrajině možné ještě dojít k nějakému kompromisu, aby se udržela země jednotná? Nebo už to nepovažujete za možné, protože separatisté na východě už po tom netouží? Spěje tedy podle vás země pomalu, ale jistě k rozdělení?

Bohužel, když tohle začne, těžko už hledat někoho, kdo by byl schopen si sednout ke stolu a dojednat podobu toho vlastně už rozdělení. Protože jestli větší nebo menší část bude v Evropě, to není podstatné. Mnohem podstatnější je, jestli najdou sílu k tomu, aby našli tu hranici, kde končí svět, který má radši Moskvu, a kde začíná svět, který má radši Brusel. To už je potom jen otázka hranice, kde je to možné takhle rozdělit. Ale to lidé, kteří chtějí zachovat Ukrajinu v původní podobě, nemohou a nechtějí slyšet, a proto jednání vlastně není možné. Protože obě dvě strany sní o tom, že celá původní Ukrajina bude buď součástí Bruselu, nebo součástí Moskvy. A to způsobuje nemožnost nalézt hranici, protože obě dvě strany se shodnou na jediné věci, že všechno je jejich.

Problém je, že si o tom nerozhodují samotní Ukrajinci, ale vstupuje do toho i Brusel a Moskva. Nepřilévají obě strany spíš olej do ohně, ať už si někdo myslí, že víc škodí Západ nebo Východ?

Necítím se být kompetentní říci, kdo začal. Já to nevím. Myslím, že je to typický proces, kde svou náklonnost k Bruselu nebo Moskvě postupně zesilovaly obě strany. Určitě jim v tom fandili představitelé mocností, ke kterým se chtěli přiblížit. To je obojí logické. Myslím, že historie Ukrajiny za posledních dvacet let není nic jiného než sílící hlasy jedněch, že chtějí být členským státem Evropské unie, a druhých, kteří říkají, že vždycky byli součástí Ruska. Proto bych se neodvažoval kohokoli obviňovat, protože si myslím, že si za to můžou jak Ukrajinci, ti, kteří chtěli k Bruselu, i ti, kteří chtěli k Moskvě, a zrovna tak si mohou podat ruce představitelé Bruselu a Moskvy, kteří se zúčastňovali zesilování názorů až do dnešní nesmiřitelné podoby. Je to prostě vina všech účastníků a je nesmyslné obviňovat, že někdo za to může víc a někdo míň.

Prostě tam nepřišel nikdo moudrý, kdo by řekl: Podívejte, buď toho necháte, jedni i druzí, vezmete na vědomí, že Ukrajina zůstává neutrální, nebo jak jsem to nazval nárazníkem mezi těmito velmocemi, a pak to tak mohlo zůstat, kdyby tuto variantu podpořili ukrajinští voliči. Ale zfanatizovaný národ už to přijímá jako otázku Sparta nebo Slavia. Už nezbývá prostor na to – máme rádi dobrý fotbal.

Jak se to takhle vyhrotí, což je dnešní stav na Ukrajině, není cesty zpátky. Protože jak známe z lidského chování po tisíciletí, vášně jsou silnější než rozum. Zas by musel být velký rozum k tomu, aby někdo přišel a řekl: Dobrá, jedni chtějí k Bruselu, druzí chtějí k Moskvě, tak pojďme namalovat linii, kde se to lomí. Místo toho, aby to někdo dohadoval, tak se to odehrává formou nepokojů. Nejdřív jedny nepokoje v Kyjevě si vynutily, aby západní část směřovala do EU, a teď následují na východě v podstatě stejné nepokoje, akorát s nadpisem: My chceme k Moskvě. A Krym už je realizovaný příklad, ten už se vlastně takhle oddělil. A co teď pozorujeme, není nic jiného než rozhodování o tom, jestli ke Krymu ještě přibydou nebo nepřibydou další území, kolik jich bude, jak budou velká, jakého počtu obyvatel se to bude týkat, to je v tuto chvíli nepředvídatelné.

Jednání Ruska vám v tuto chvíli připadá adekvátní? Nejdřív popírali, že měli na Krymu nějaké neoznačené vojáky, pak to přiznali, teď zase popírají, že mají vojáky na východě Ukrajiny, ale už jim to nikdo nevěří.

Já souhlasím s tím, že formy pomoci svým příznivcům, jak Brusel podporuje probruselské davy lidí v Kyjevě nebo Moskva promoskevské davy lidí na východě Ukrajiny, jsou více či méně uhlazené, a možná převládá dojem, že ty bruselské jsou zřetelně uhlazenější než ty moskevské. To asi ano, s tím bych nepolemizoval. To ale není podstata problému, ta je v tom, že ani jedna strana neměla zřetelně fandit, ani jedna strana neměla vyjadřovat podporu těm „svým“. Jakmile začal Brusel fandit lidem na Majdanu, aby si vynutili připojení k Evropské unii, nechápu, jak se mohou divit tomu, že ti druzí si vynucují opak. To je prostě symetrický proces, když jedni chtějí doleva a druzí doprava. Kdyby se Ukrajinci bývali shodli na tom, že nechtějí ani doleva, ani doprava, že mohou krásně obchodovat s jedněmi i druhými ku prospěchu své země, že nemusí být nutně politickou součástí jedné nebo druhé politické říše, mohli se stát obchodním mostem, zónou volného obchodu směrem do Bruselu i do Moskvy. To by bylo krásné, a vůbec by tam žádné vraždění ani násilí neprobíhalo, tohle všechno by nebylo.

Myslíte si, že problém zůstane na Ukrajině a že se třeba pobaltské země ruské rozpínavosti nemusí bát?

Tam hraje přece roli jedna důležitá okolnost. Pobaltské země už přece dávno řekly, že chtějí jít s Evropou. A ten názor tam byl tak převládající, byli tam z osmdesáti procent ti, kteří to chtěli, a ostatní se s tím museli smířit. Takže stav, jaký je na Ukrajině, tam vůbec nenastal. A začaly tam kvůli tomu nějaké demonstrace? Fandil někdo zprava nebo zleva? Ne. Proto je podle mého názoru zbytečné se k tomu vracet. Těm, kteří říkají, že tam hrozí podobný scénář jako na Ukrajině, bych sdělil jednoduchý argument: Ono to tam hrozilo, ale nestalo se to. A když se to nestalo v době, kdy to bylo aktuální, tak proč by se to dělo teď?

Takže kdo říká, že je ohrožena třeba i Česká republika, podle vás jen zbytečně straší?

Já nevím, kdo to říká. Ale skoro bych mu doporučil, aby si dal mokrý a studený hadr na hlavu. U nás se to přece také přihodilo. My jsme se také po roce 1989 z nedobrovolné účasti ve východním bloku přeorientovali na příslušnost k bruselské Evropě a proběhlo to zcela hladce. Nikdo nikde nedemonstroval za to, jestli se mu to líbí nebo nelíbí. Také mohl někdo říkat, že ruští agenti to tak nenechají a že nám to předvedou. Ukázalo se, že se to nestalo, stejně jako v těch pobaltských republikách.

Takže je to podle vás nevratný stav a nic takového jako na Ukrajině už nám nehrozí?

Nehrozí. Myslím, že je to jen strašení a zařadil bych to do kategorie nekorektního fandění. Já jsem záměrně použil slovo fandění, protože někdo tím vyjadřuje podporu někomu druhému, a když už takhle straší, to je tak na úrovni těch nejsprostších fandů našich fotbalových klubů, kterým ani nejde o to, kdo vyhraje, ale aby se vyřádili a upoutali pozornost. Ti, co nás straší, jsou lidi ze stejné kategorie.

Ale vztahy mezi Západem a Ruskem se kvůli anexi Krymu a situaci na Ukrajině ochladily, mluví se dokonce o nové studené válce. Znovu se objevily názory, že by se měly nahradit ruské dodávky plynu, abychom nebyli tolik závislí na Rusku. Mohl by být dostatečnou náhradou americký břidlicový plyn nebo plyn z Norska či severní Afriky? Exministr zahraničí a šéf TOP 09 Karel Schwarzenberg říká, že to bude dražší, ale můžeme být prý rádi, že za naši svobodu nemusíme pokládat životy.

Realizovatelné za cenu obrovských nákladů a ztrát je téměř všechno. i toto je nepochybně realizovatelné, a kdyby u nás vyhráli fanatici, tak si umím představit, že s něčím takovým přijdou. Ale je třeba lidem říci, že kdyby to tito fanatici zrealizovali, bude to mít obrovské náklady, projeví se to na životní úrovni, projeví se to tím, že přechod na takovéto zdroje energie bude znamenat jejich zdražení. A myslím, že to si nikdo nepřeje. Vyjadřovat sympatie, jestli se nám víc líbí bruselští nebo moskevští politici, je jedna věc, ať si každý fandí, komu chce. Ale ve chvíli, kdy to někdo převede na podobu, že začneme dovážet břidlicový plyn a budeme někde budovat nový ropovod nebo nějaké zásobníky dalšího energetického zdroje a předělávat na to elektrárny, to už bych řekl: Pozor, to už není fandění, to je fanatismus, a ten bude drahý.

Hovořilo se o vás jako o kandidátovi na velvyslance v Kazachstánu, na Východě máte obchodní kontakty, takže situaci v této oblasti světa znáte. Jak vidíte ekonomickou kondici Ruska? Nepoškodí ho sankce ze strany Západu?

Mně bylo v roce 1968 třináct. Můj tatínek při prověrkách v roce 1972 prohlásil, že mu to Rusové neměli dělat. Pamětníci pochopí, o co šlo, že Rusové okupací Československa změnili jeho názor na ně. Připomínám, že můj tatínek prožil druhou světovou válku, byl Rusům vděčný za osvobození Československa v roce 1945. Za to, že tohle řekl, byl vyhozen z práce. Já to říkám proto, že mne můžete podezřívat z lecčeho, jenom ne z fandění Moskvě. To já opravdu fanda Moskvy nejsem.

Přestože nejsem fanda ruské velmoci a jejího chování v poslední historii, myslím si, že to nebrání tomu, abychom se s nimi snažili dobře vycházet a obchodovat tak, aby to bylo ku prospěchu celé České republiky. Můžeme fandit tomu či onomu, ale nemůže to bránit tomu, abychom vzali na vědomí, že je to velmoc na Východě, že Česká republika se nachází blízko hranic této velmoci a že je v zájmu Česka dobře s Ruskem vycházet.

Může Rusko jako významná velmoc vytvořit propojením s Čínou, Indií a dalšími zeměmi Asie bezkonkurenční euroasijský hospodářský prostor?

Toho bychom se měli opravdu bát. Jestli budeme vyhrožovat Rusku, že nepotřebujeme jeho energii, ani nevíte, jakou radost dělá Evropa tímhle názorem právě Číně, Indii a dalším rozvíjejícím se teritoriím. Oni s nadšením a radostí energii, kterou my odmítneme, přijmou a ještě posílí svou ekonomickou dominanci ve světě. A náš stát vůbec nebude k ničemu potřebovat. My si tady můžeme fandit a demonstrovat, jak chceme, bude to znamenat ekonomický úpadek.

Ale neobáváte se toho, před čím někteří politici varují, že když budeme závislí na Rusku, může to posílit vliv Ruska a jeho způsobu vládnutí, autoritářství, omezování svobody slova, omezování práv homosexuálů i v Česku nebo Evropě?

Já bych řekl: všechno s mírou. My prostě Rusko jako obchodního partnera potřebujeme, ale logicky se musíme vyhnout tomu, abychom na něm byli příliš závisli, aby se vůči nám mohlo chovat diktátorsky. Musíme se starat o to, aby Rusko bylo jedním z významných partnerů, nikoli jediným. To by bylo pro nás nebezpečné. Ale zříkat se spolupráce s Ruskem jako s významným partnerem by bylo šílenství a dovolit mu dominantní roli by bylo druhé šílenství. My jsme si vyzkoušeli, jak to vypadalo, když mělo dominantní roli.

Ostatně už jednou jsme o východní trhy přišli, když jsme se snažili v devadesátých letech obrátit na Západ. A jak těžko se nám na ně dnes proniká...

To byla neuvěřitelně drahá naivita, která by nás měla varovat před tou dnešní neuvěřitelnou naivitou. To, že jsme tenkrát vyklidili ruský trh a všichni Evropané nám v tom fandili, tak nám opomněli říci proč. Protože ty námi vyklizené trhy s radostí převzali. Řekl jsem naivita, ale to byla spíš obrovská hloupost, neprozíravost, diletanství.