Jaké řešení doporučujete v případě východní Ukrajiny?Anketa
Jako první pohovořil Karel Schwarzenberg. „Situace na Ukrajině je opravdu složitá. Jde o důsledek rozpadu Sovětského svazu. Jak známo, Vladimir Vladimirovič Putin označil rozpad Sovětského svazu za největší geopolitické neštěstí 20. století. Což je poněkud odvážné tvrzení, když se nad tím zamyslíme. Ve 20. století byly dvě světové války a různé jiné velice krvavé události," upozornil. Putinovou snahou je podle něj bývalé země Sovětského svazu dostat nějakým způsobem do područí Ruska. „A hra o Ukrajinu je rozhodující. Pokud ji Rusko získá, stane se opět světovou velmocí," uvedl.
Rusko podle něj využívá svých agentů, které na Ukrajině má ještě z dob Sovětského svazu. „Jejich cílem je vytvořit na Ukrajině takový neklid, až ukrajinské vládě nezbude nic jiného, než se zase Moskvě podřídit," mínil. A stejně jako na Krymu se i na východě Ukrajiny dle jeho slov objevují neoznačené vojenské jednotky. „Jenom náhodou našli asi na ulici zbraně," glosoval ironicky. „Ukrajina konečně pochopila, že jí jde o existenci. Že pokud toto bude pokračovat, tak se Rusům podaří rozvrátit celý stát. A vysílá na východní Ukrajinu své vojenské síly," podotkl.
Nevylučuji nějakou provokaci typu vypálení synagogy
Vladimir Putin je...Anketa
Vyjádřil se i k často citovanému ruskému propagandistickému tvrzení, že Kyjev ovládli fašisté a banderovci. „Banderu zavraždili před padesáti lety v Mnichově, jeho příznivci jsou už starouškové, je jim přes osmdesát let. Ale je pravda, že tak jako všude jinde je i na Ukrajině radikální pravé křídlo. Na Majdanu jsem byl. Velmi nacionalistické pravicové síly používají vlajku první ukrajinské republiky, která byla na začátku 20. let minulého století. Tuto vlajku jsem sice viděl, ale byla velikou výjimkou. Majdan ovládaly modrožluté vlajky demokratické nové Ukrajiny," vypozoroval. Západní Ukrajinu má podle něj kyjevská vláda pod kontrolou. „Ale nevylučuji, že Rusové vyprovokují nějaký teroristický útok, třeba vypálí nějakou synagogu. Aby poukázali na to, jak tam působí fašisté," obával se.
Poté pronesl několik vět i druhý host večera, bývalý novinář a současný senátor Jaromír Štětina. Shrnul ukrajinské dění posledních několika měsíců. „Prezident Janukovyč měl ve svém volebním programu, že Ukrajina bude jednat o vstup do Evropské unie. Na základě toho s ní vedla unie takzvaná asociační jednání. Asociační dohoda měla býti podepsána na podzim ve Vilniusu. Ale Janukovyč se zaseknul a odmítl ji podepsat," vysvětlil senátor. Což byl spouštěcí moment všech událostí, které nastaly. „Na náměstí Nezávislosti, kterému místní říkají Majdan, se sešlo nejdříve několik stovek, poté tisíc lidí a začali tam demonstrovat. Nakonec to vyústilo v masové demonstrace stovek tisíc lidí. V jeden den tam byl dokonce milion lidí. A protestovali proti tomuto rozhodnutí," objasnil.
Historická zkušenost Ukrajinců - hladomor, gulagy, deportace
Štětina na Majdan osobně zavítal už na podzim. „Viděl jsem tam všechny vrstvy ukrajinského lidu. Byli tam i lékaři, profesoři či studenti. Pochopil jsem, o co těm lidem jde. Ani ne tak o podepsanou asociační dohodu s Evropskou unií. Hlavně nechtěli strčit hlavu do stejného chomoutu jako v době existence Sovětského svazu," zjistil. „Vladimir Putin v té touze po obnově Sovětského svazu chce vytvořit nadstátní celek, který má název Euroasijský svaz. Potřeboval by v něm i Ukrajinu," zdůraznil. Ale Ukrajincům se do novodobého svazu nechce. Proč? „Mají svoji historickou zkušenost. Hladomor z třicátých let, který Moskva zorganizovala. Umřelo pět, šest, možná i více milionů lidí. Mají před očima gulagy, deportace, ztrátu národní identity a skoro ztrátu vlastního jazyka," vyjmenoval.
Psali jsme:
Prošel jsem asi dvacet válek. Ale nikdy jsem neviděl takový masakr jako 20. února na Majdanu
Tři měsíce přes zimu v mrazech Ukrajinci na Majdanu pokojně demonstrovali. K eskalaci revoluce došlo podle Štětiny ve chvíli, kdy bezradný Janukovyč vytvořil a nechal přijmout parlamentem drastické zákony, kdy prakticky každý, kdo prošel Majdanem, byl podle nich zločinec. „V tom okamžiku nastalo povstání a radikální síly zaútočily a začaly srážky," ozřejmil. Ty trvaly několik týdnů a vyvrcholily osudným 20. únorem. I v tento den Jaromír Štětina na Majdanu byl. „Čtrnáct let jsem pracoval jako válečný zpravodaj. Prošel jsem asi dvacet válek. Ale nikdy jsem neviděl takový masakr v tak krátkém okamžiku jako nastal 20. února na Majdanu," konstatoval.
Prvního mrtvého viděl z hotelu přes ulici na pár metrů krátce po osmé hodině ranní. „Během půl hodiny jacísi snajpři zabili pětadvacet lidí a mnohem větší počet zranili," vzpomněl otřesný zážitek. „Mrtví a zranění se shromažďovali u nás v hotelu, kde jsme pomáhali. Poprvé jsem viděl, co znamená výraz tratoliště krve," uvedl.
Snajpři stříleli ze tří budov, z nichž jedna byl samotný hotel, kde senátor bydlel. „Ptal jsem se na ně personálu. Říkali - ano, před čtrnácti dny si tady jistí muži objednali pokoje v horních patrech hotelu. Pravděpodobně se tam toto komando ubytovalo a čekalo na povel," domníval se. „Stříleli na obě strany. Jak na demonstranty, tak i na vládní policejní síly. Byl to někdo třetí. Ukrajinský parlament nedávno vydal zprávu, že je za to odpovědný z obecného hlediska Janukovyč. I když on ten povel ke střelbě nevydal. Organizátorem a původcem byly údajně jednotky Alfa. Takzvaná protiteroristická jednotka. Každopádně to byl někdo, kdo měl za úkol destabilizovat situaci, vytvořit chaos. Aby se mohlo zahájit to, co nastalo. Proces agrese proti Krymu, který dnes pokračuje i proti Ukrajině," pronesl Štětina.
Jsou sankce dostatečné?
Pak začaly sršet otázky. „Jsou sankce dostatečné, když nezabránily ruské anexi Krymu?" Podle Schwarzenberga budou sankce uvalené Evropskou unií pro ruské hospodářství těžkou ranou. „Putin se nezabýval vylepšením velmi chabé infrastruktury či vybudováním nějakého nového průmyslu. Nelze se spoléhat jenom na export nafty a zemního plynu. To bylo zanedbáno a ruské hospodářství je teď poněkud chabé. První krok byl tedy ze strany unie správný. Otázkou je, zda evropské státy a USA budou mít výdrž v sankcích několik let pokračovat," vysvětil exministr zahraničí.
Psali jsme:
„Nehrozí ale, že nám Rusové zavřou kohoutky s plynem a naftou? Co pak budeme dělat?" zněla další otázka. „Pokud se tak stane, dnes už můžeme ruský plyn a naftu nahradit odjinud. Roury nevedou jenom z východu na západ, ale i ze severu na jih. Bude to ovšem dražší, to je pravda. Ovšem naši dědové museli za svoji svobodu bojovat ve válce. Pokud se nám naše svoboda podrží udržet jenom za cenu dražší nafty a plynu, tak bychom měli poděkovat bohu," sdělil Karel Schwarzenberg.
„Když připustíme, že jedna velmoc si může sebrat území sousední země, tak v tom bude pokračovat," domníval se a zmínil Švankmajerův film Otesánek. „Když Otesánka začali krmit, sežral pak všechno. A to je bohužel chování těchto pánů jako je Vladimir Vladimirovič Putin, nebo byl Josif Vissarionovič Stalin," ozřejmil. „Ruský imperiální zájem nekončí u Užhorodu, ale u Aše," dodal k tomu Štětina.
Když se ustupuje zlu, tak jenom naroste
„Někteří lidé říkají: Proč nenechat připojit východní Ukrajinu k Rusku a bude klid. To je ale veliký omyl. Připomínám, že před šestasedmdesáti lety západní mocnosti v Mnichově řekly Československu - vykliďte vaše pohraničí, přenechejte ho Hitlerovi a bude mír v Evropě. Jak známo, netrvalo to ani celý rok a druhá světová válka začala. Když se ustupuje zlu, tak jenom naroste. A jednou se ten účet bude muset zaplatit. Proto se musí včas tento proces pozastavit," upozornil Schwarzenberg.
Jeden z diváků se podivoval, že Ukrajinci o Krym nebojovali. Podobně podle Štětiny zareagovaly ukrajinské radikální síly z Pravého sektoru a ze strany Svoboda. „Prozatímního prezidenta Turčinova, který je také vrchním velitelem ozbrojených sil, obvinili dokonce ze zrady, že nic nedělá. Vyplývá z toho mobilizace domobrany, ke které vyzval předseda Pravého sektoru Jaroš. To je velmi nebezpečná hra. Na to Rusko samozřejmě čeká. V okamžiku, kdy takové jednotky zasáhnou, bude velice snadné prohlašovat, že už ti fašisté vyšli do útoku. A bude to záminka pro to, aby čtyřicet tisíc ruských vojáků s těžkými tanky, kanóny a raketami vstoupili na území Ukrajiny. To je teď největší problém, který vidím," prohlásil senátor.
Neměla by se urychleně přijmout Ukrajina do NATO?
Nebylo by dobré urychleně přijmout Ukrajinu do NATO? Tím by měli Rusové proti sobě velkou vojenskou sílu a západní země by ukázaly, že zlu nebudou ustupovat, ptal se jeden student. „Tato varianta se prohrála před pár lety na setkání států NATO v Bukurešti, kde jsem byl přítomen. Tehdy USA spolu s námi a Polskem a některými dalšími navrhovaly, aby Ukrajina a Gruzie měly možnost vstoupit do NATO. Tehdy tomu zabránily Německo a Francie. Rusové to pochopili jako pozvánku do Gruzie, kam vpochodovali o osm měsíců později," vysvětlil Karel Schwarzenberg. „Teď už to nejde, protože ta válka tam už běží. Do spojenectví se vstupuje v době míru. Jak znám kolegy, nyní by to neprošlo," doplnil.
Štětina se podělil o svou zkušenost s ruskou mentalitou. „Pobýval jsem tam zhruba deset let. A vím, že oni rozumí řeči peněz a bouchnutí do stolu. Proto si vlastně vážili amerického prezidenta Ronalda Reagana, který vyhrál studenou válku a uzbrojil je. Je tedy potřeba ukázat, že Evropská unie a NATO je silný protivník," je přesvědčen.
Ruský kocour si hraje s ukrajinskou myší
Studentku Terku zajímalo, jestli podle pánů politiků připadne Ukrajina Rusku. „Myslím, že celá ne. Něco z Ukrajiny zůstane, zmrzačené torzo. Protože celou ji ani Rusko nepotřebuje. Zajímá se o průmyslové oblasti na východě a především jižní ukrajinské černomořské pobřeží. Kdyby se jim to podařilo, odřízlo by zbytek Ukrajiny od moře. Ruská federace by pak sahala až k břehům Dněpru a k hranicím s Moldávií. Je to z toho důvodu, že tradiční strategická touha ruských admirálů a maršálů je dostat se k jižním mořím," odpověděl Štětina.
Pak si vzala slovo Ukrajinka, která na besedu přišla. Podle ní, i když je Ukrajina už přes dvacet let svobodná, na mnoha důležitých postech zůstali lidé z minulé éry. „Takže v nich má Putin své lidi. Má všude kontakty. Ví, jaká je vojenská i finanční situace Ukrajiny. Je to jako kocour Rusko, který si hraje s myší Ukrajinou," upozornila s tím, že pokud se Ukrajině nepomůže, dopadne špatně.
Fotogalerie: - S Karlem o Ukrajině
Ukrajina se vzdala jaderných zbraní, Rusko garantovalo její hranice
Na málo zmiňovaný fakt upozornil Karel Schwarzenberg. „Před dvaadvaceti lety uzavřelo Rusko s Ukrajinou smlouvu. Podle ní Ukrajina předala Rusku jaderné zbraně, které zdědila po Sovětském svazu. Na oplátku Rusko garantovalo ukrajinské hranice. K tomu se Rusko slavnostně zavázalo. Teď vidíme, co ten podpis znamená. Ten papír, na kterém je, můžeme využít v nejmenší místnosti domu. Ale hlavně - různé státy světa Íránem počínaje si řeknou: Aha, tak teď víme, jak se zachází se státy, které se vzdají jaderných zbraní," konstatoval.
Po zhruba hodině a půl moderátor Adam Fogl debatu ukončil. Na úplný závěr si však vzal ještě slovo Karel Schwarzenberg. „Prosím vás, určitě jsou u vás v Liberci nějací Ukrajinci. Vyjádřete jim svoji solidaritu a podporu. Potřebují ji v těchto dnech a jsou za ni vděční," nabádal přítomné a sklidil potlesk.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Oldřich Szaban
