Tohle chtěl Západ na Ukrajině? Český docent otevřeně k Rusku a vztahům s ním, šíření moci USA a Zemanovi

06.10.2014 8:12

ROZHOVOR Západ historicky prosperoval a dominoval. Otázkou je, zda z toho vyplývá, že se mu všichni musí podřídit. Na Ukrajině se k moci dostali opět oligarchové, navíc vyvolala občanskou válku. Je to to, co chtěl Západ? táže se v odpovědích pro ParlamentníListy.cz politolog působící na VŠE, docent Vladimír Prorok. Rozebírá též možnosti česko-ruských vztahů a varuje před tezí, že by se celý svět měl podřídit Západu a jeho hodnotám.

Tohle chtěl Západ na Ukrajině? Český docent otevřeně k Rusku a vztahům s ním, šíření moci USA a Zemanovi
Foto: Hans Štembera
Popisek: Na Václavském náměstí v Praze se sešli odpůrci sankcí proti Rusku a zastánci Vladimira Putina

Nesouhlasíte, pokud jde o Rusko a Ukrajinu? Přečtěte si původní materiály ParlamentníchListů.cz přinášející názory Martina Bursíka (+z 6.8. a z 23.6.)   Karla Schwarzenberga (z 3.10.) Miroslava KalouskaPavla Žáčka (+ z 10.9.), Jana Urbana, Daniely Kolářové, Petra Gazdíka, Alexandra Tomského (+ 2. část), Michala Kučery, Romana Šmuclera, Jiřího Peheho (z 11. 9.), Romana Jocha (ze 7. 8.) + (9. 9.), Jiřího Pospíšila, Marka Ženíška, Přemysla Sobotky,  Johna Boka, Petra Fialy, Maji Lutaj, generála Miroslava Žižky, Pavla Šafra, Františka Janoucha, Jiřího Šestáka, Cyrila Svobody (z 1. 9.), Vladimíra Hanzela, českých umělců, Bohumila Doležala, Zdeny Mašínové (z 21. 8.), Michaela Romancova, Anatolije Lebeděva, Františka Laudáta, Jany Černochové, Karla Schwarzenberga (ze 14.8)Alexandra Kručinina, Milana Hulíka, doc. Jaroslava ŠebkaHynka Kmoníčka, prof. Václava Hampla, Vladimíra Hučína, Jana Vidíma, Jaroslava Lobkowicze, Gabriely Peckové, Daniela Kroupy, Tomáše Zdechovského, Cyrila Svobody (z 22. 8.), Františka Bublana, Jiřiny Šiklové, Karla Hvížďaly, Jiřího Peheho (30. 7.), Marty Kubišové, Petry Procházkové, šéfky hnutí Femen, Zdeny Mašínové (z 21. 5.), Ondřeje Benešíka, Džamily Stehlíkové či Michala Marka.

Projev prezidenta Zemana na konferenci Dialog civilizací některé zvedl ze židle a jinými byl vnímán jako povel k tomu, abychom se přestali kočkovat s Ruskem a místo toho se spojili proti Islámskému státu. Co říkáte vnímání a pochopení tohoto projevu v České republice, především tedy v médiích a na politické scéně?

Politiku lze vnímat černobíle s použitím tradičních ideologických schémat a tradičních klišé (naše hodnoty x cizí hodnoty, naši hoši x cizí hoši) nebo analyticky opírajíce se o fakta. V médiích i společnosti převládá první přístup. Akceptování nebo odmítání projevu prezidenta Zemana je většinou odrazem hodnotového zaměření a zkušenosti jednotlivých lidí. M. Zeman je známý svým postojem k hodnotám islámu, který vnímá jako riziko pro západní civilizaci, a zároveň podobně jako V. Klaus nevnímá Rusko jako pokračovatele komunistického Sovětského svazu. Přestože postoj M. Zemana je rovněž ideologický, domnívám se, že respektuje klíčová fakta.

Do jaké míry může mít podle vás Západ přátelské vztahy s Ruskem? Nebo možná ještě jinak, chce mít Západ přátelské vztahy s Ruskem? A jaké dlouhodobé důsledky mohou mít obě varianty, pevnější přátelství a spolupráce či naopak sankce, obchodní války, ostré výroky…?

Domnívám se, že přátelské vztahy jsou doménou spíše konkrétních lidí, než abstraktního Západu a Ruska. Západ i Rusko mají své zájmy a mělo by je spojovat jedno, přežití civilizace. Problém ale je, jaké vlastnosti by měla ona civilizace mít, mají to být hodnoty Západu, tj. westernizace nebo jakýsi mix hodnot, který se bude postupně formovat. Západ historicky prosperoval a dominoval. Otázkou je, zda z toho vyplývá, že se mu všichni musí podřídit. Přežití civilizace nevidím v přátelství, ale v dodržování zásad a vzájemně výhodné spolupráci. Spolupráce umožňuje hledat alternativy, sankce a studená válka vytvářejí riziko horké války.

Prozápadní aktivisté a politici často zdůrazňují, že nesmí být nechány na pospas některé postsovětské republiky, které nejsou v NATO. Tedy kromě Ukrajiny hlavně Gruzie a Moldavsko. Hrozí podle vás, že v případě neúčasti Západu v těchto zemích je může Rusko buď vojensky obsadit nebo ničit demokratický systém, právní stát či narušovat jejich suverenitu?

Prakticky žádná země na postsovětském prostoru nemá zkušenost s demokratickými institucemi. Většinou se jedná o agrární státy, kde převládá konzervativní mentalita, která upřednostňuje jistoty a stabilitu před svobodou. Ekonomicky jsou tyto státy provázány od dob Sovětského svazu na Rusko. Pomoc Západu může nepochybně podpořit liberální hodnoty a vznik demokratických institucí, nicméně bez růstu (udržení) ekonomiky a sociálních jistot, je efekt podobné politiky krátkodobý. Rusko nemusí vojensky nikoho obsazovat, čistě z ekonomického hlediska (závislost na dovozu ropy a plynu, Rusku jako odbytišti zemědělské a částečně průmyslové produkce) se tyto země dostanou do sféry vlivu Ruska a většina společnosti to bude akceptovat. A právní stát či porušování suverenity nejsou témata pro řadové občany, tím spíše, že v těchto zemích nic podobného nikdy nefungovalo. Nakonec i známý demokrat exprezident Gruzie M. Saakašvili je dnes v Gruzii trestně stíhán.

Anketa

Vadí vám, že Zeman na konferenci pořádané Putinovým oligarchou rusky vyzval ke zrušení sankcí proti Rusku?

hlasovalo: 29827 lidí

Do jaké míry je nutné se angažovat například v Moldavsku, Gruzii nebo Arménii? Podporujete to, aby v těchto zemích fungovaly americké nevládní organizace, které tam oficiálně posilují demokratické procesy či podporují prozápadní politické strany? Jak to dát případně do rovnováhy s přátelskými vztahy s Ruskem? Je možné se v těch zemích angažovat společně s Ruskem?

Podpora rozvoje občanské společnosti je nepochybně pozitivním krokem. Otázkou ale je, zda činnost organizací sponzorovaných Západem slouží primárně k rozvoji demokracie v těchto zemích nebo k prosazování ekonomických zájmů Západu, respektive USA. Bohužel to není totéž. Zisk podnikatelů ne vždy koresponduje se sociálními jistotami či lidskými právy pro místní obyvatelstvo (stačí se podívat na problémy ČEZu v Bulharsku a Rumunsku). V postsovětských zemích má Rusko tradičně silnou ekonomickou a logicky i politickou pozici, Západ jde do obsazeného prostoru, jehož získání vyžaduje konfrontaci. Skloubit ruské a západní zájmy při limitovaném rozsahu vnitřního trhu těchto zemí je komplikované. Pokusit se vytvářit jednostrannou závislost těchto zemí na Západ a nahradit tak monopol Ruska bez zohlednění tradičních vazeb těchto zemí na Rusko je kontraproduktivní, respektive pro tyto země destruktivní.

V řadě zmiňovaných i dalších zemí působí různé nevládní agentury bojující proti korupci, monitorující lidská práva či rozvíjející demokratické mechanismy a jsou většinou financované ze Západu. Měli bychom obecně usilovat o změny režimů na základě západních demokratických modelů? Pokud nikoli, jaká by měla být politika, abychom podpořili západní hodnoty a zároveň nenaštvali Rusko?

Podobné organizace jsou nepochybně užitečné. Pokud je jejich činnost ale primárně orientovaná na změnu režimu a ne na rozvoj občanské společnosti, vzniká riziko, že nové instituce a nová elita v podmínkách nedostatečně rozvinuté demokracie rychle sklouznou k nedemokratickým praktikám. Pokud za dané situace ony nevládní organizace mlčí, stejně jako mlčí jejich Západní sponzoři, rychle ztratí věrohodnost. Vůbec nejde o to, zda „naštveme Rusko“, problémem je to, že místní obyvatelstvo ztratí víru v západní hodnoty. Nakonec chaos v Afganistánu, Iráku, Libyi, Ukrajině ukazuje možné následky změny systému v podmínkách zemí s minimální demokratickou tradicí.

Bývalý velvyslanec v Ruské federaci Luboš Dobrovský tvrdí, že kdyby Západ postupoval stejně liknavě jako v případě Ukrajiny i v roce 1989, byli bychom dodnes sovětským satelitem. Je tato analogie správná?

Řekl bych, že tato analogie značně pokulhává. V Československu se v roce 1989 jednalo o revoluci likvidující komunistický režim, která se opírala o masovou podporu lidu. Na Ukrajině existuje již 20 let alespoň formálně demokracie, kde si lid svobodně vybíral jednotlivé oligarchické skupiny. Systémová změna na Ukrajině, spojená se státním převratem podporovaným Západem, tuto praxi jen potvrdila – k moci se dostali opět oligarchové, a navíc vyvolala občanskou válku. Je to to, co chtěl Západ?

V české veřejné debatě se objevují názory ve stylu, že když budeme obchodovat s Ruskem, staneme se ruským satelitem, nebo že když budeme energeticky na Rusku závislí, budeme muset plnit jeho zahraničněpolitické cíle apod. Bojíte se, že by Rusko mělo zájem ovlivňovat skrze velké firmy napojené na Kreml český veřejný život třeba sponzoringem politických stran nebo účastní v médiích?

Politika bývá někdy charakterizovaná jako koncentrovaný výraz ekonomiky. Riziko závislosti zde nepochybně vzniká. Globalizovaný svět je ale ekonomicky provázený, existuje celosvětová dělba práce. Navíc se stále projevují následky krize 2008, mít odbytiště pro své zboží je předpokladem sociálně politické stability. Když nebudeme s Ruskem spolupracovat my, bude to někdo jiný, a problémy s odbytem budeme mít my. Takže výběr je limitovaný. ČR je malá země, kde se střetávají zájmy velkých hráčů. Vzhledem k tomu, že jsme součástí NATO a EU, rozhodně nám nehrozí jednostranná závislost na Rusku. Ekonomické vazby na Rusko povedou nepochybně k podpoře nekonfrontační politiky ve vztahu k Rusku. Můžeme si položit, zda je lepší konfrontace nebo vzájemně výhodná spolupráce. Existuje řada problémů, které lze řešit jen spoluprací – klimatické změny, ebola, terorismus…

Je česká demokracie a orientace na Západ tak silná, aby byla ochráněna svoboda slova, nezávislost soudnictví a policie a relativně bezkorupční fungování státní správy v případě, že by přišlo to domnělé ohrožení z ruské strany? Musíme se skutečně tak pevně držet sukně Západu, protože by nás mohlo ohrozit, kdybychom se pustili do rozvíjení vlastních vztahů s Ruskem a Čínou?

ČR je z hlediska vnímané korupce na 53. místě. Problém tedy není ve vazbách na Rusko nebo Čínu, ale v nedostatečném rozvinutí protikorupčních mechanismů a neefektivně fungující demokracii. Pokud si vzpomínám, zatím se u nás hovořilo o korupci ze strany západních firem a vlivech kmotrů na českou politiku, když se s tím vypořádáme, nemusíme mít strach z Ruska.

Rusko prý mluví o boji proti islámským teroristům, protože má problémy na svých kavkazských koloniích. Jak se vy osobně vyrovnáváte s politikou, kterou například v Čečensku zavádí Ramzan Kadyrov, jež bývá někdy považován za vůdce s diktátorskými prvky? Co si myslíte o obou čečenských válkách a politice, kterou prezident Putin uplatňuje na Kavkaze?

Kavkaz je specifická oblast (podobně jako Afganistan, Irák, Libye), kde převládá klanový systém, ve kterém jsou vztahy mezi lidmi regulovány na základě jiných hodnot, než jaké známe ze Západu. Pokud do těchto zemí nasadíme západní instituce, vzniká s vysokou mírou pravděpodobnosti pouze chaos. R. Kadyrov je pouze odrazem této situace. Čečenské války vznikly v době rozpadu SSSR a v důsledku politiky B. Jelcina, mimo jiné podporovaného Západem. Ruský stát vojensky potlačil dezintegrační snahy D. Dudajeva z obav z dalšího rozpadu Ruska. Rusko mohlo skončit podobně jako Jugoslávie nebo Libye, s tím rozdílem, že na jeho území jsou jaderné zbraně. V. Putin uplatňuje vůči Kavkazu politiku cukru a biče. Z jedné strany sem jdou miliardy rublů, z  druhé strany jsou vyhlašovány místní protiteroristické operace.

Generál Petr Pavel, který získal vysoký post v NATO, řekl, že Rusko nepovažuje za spojence, ale za protivníka. Jaké je vaše stanovisko k takovému názoru? Kde jsou kořeny takového Pavlova názoru?

Zdrojem je současná konfrontační linie, podporovaná především USA. Generál P. Pavel je v linii této politiky. NATO de facto přerušilo vojenskou spolupráci s Ruskem, otázkou je, jak dlouho může tato politika vzhledem k vývoji na Ukrajině, problémech s ISIL v Iráku a dalším pokračovat. Generálové nejsou politiky, přizpůsobí se.

S jakými pocity sledujete současné dění na Ukrajině, kde je relativně dodržováno příměří a chystají se volby? Proč stále pokračují sankce?

Příměří na Ukrajině je velice křehké. Obě strany (Kyjev i separatisté) se připravují na pokračování války. Volby nic nevyřeší, neboť je na Ukrajině na podzim vysoce pravděpodobný defolt či nárůst sociálních problémů , což asi vyvolá nový Majdan a chaos., který může vést k pádu Kyjevské vlády, čehož mohou využit ozbrojené síly separatistů. Pokračování sankcí je jednak otázka inerce politiky, jednak je odrazem neurčitosti dalšího vývoje. Je potřeba dodat, že sankce se zatím ukazují jako neefektivní.

Pokud se Ruská federace rozhodne naprosto odstřihnout od Západu, má dostatečné příležitosti k obchodní realizaci v rámci zemí BRICS a všude mimo Západ?

Nedomnívám se, že ruské elity mají zájem se plně odstřihnout od Západu. Nicméně obchodní výměna s nimi bude narůstat a Rusko při tom sníží podíl plateb v dolarech. Pokud se tato praxe rozšíří, problémy budou mít USA.

Na různých ruských komentářních serverech čteme často volání ruských ekonomů po debyrokratizaci hospodářství a snížení korupce, která je největším nepřítelem ruského hospodářského růstu. Co si myslíte o plánech, které v tomto směru má prezident Putin? Nejsou to jen vějičky pro veřejnost, když podle západních médií „jeho“ oligarchové z rozpočtu kradou jako straky?

Proč u nás pravicová vláda P. Nečase začala hovořit o boji s korupcí, když sama ODS připustila, že její politika byla ve vleku kmotrů? Krize vyvolává nedostatek zdrojů. V Rusku je analogická situace. Nízká tempa růstu, pokles cen ropy, přezbrojování vedou k nenaplňování sociálních programů. Volné zdroje jsou ty, které mizely v korupčních kanálech. V Rusku s tím bude nepochybně vzhledem k tradicím větší problém než u nás.

Je podle vás reálné, že se Rusko do takové míry vzpamatuje, co se týče kvality podnikatelského prostředí, aby byla srovnatelná aspoň s tou naší? Sám Vladimir Putin řekl, že ruští malí a střední podnikatelé by měli dostat vyznamenání za to, že jsou v takovém prostředí schopni pracovat…

Ruské úspěchy v ekonomice byly více méně vždy spojeny s mobilizací ekonomiky, v podmínkách vnějších hrozeb. Její pozitivní efekt ale nikdy netrval dlouho a je otázka, zda ruská střední třída bude perspektivě schopná komunikovat s byrokratickým aparátem státu, respektive dojde k jejímu odbyrokratizování v podmínkách autoritativního režimu.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Radim Panenka

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

ČT? Bordel. V penězích ne, jinde. Štěpán Kotrba: Může to skončit zle. Moravec, zprávy a poslanci, co vědí hovno

4:42 ČT? Bordel. V penězích ne, jinde. Štěpán Kotrba: Může to skončit zle. Moravec, zprávy a poslanci, co vědí hovno

ROZHOVOR Česká televize. Začíná jít o nejskloňovanější téma v politickém i veřejném prostoru těchto …