Exministr Jan Kavan: Štětina troubí do války, ale život za Ukrajinu by nepoložil. Nikdo soudný si nemůže myslet, že bychom válku s Ruskem vyhráli

13.02.2015 7:53

ROZHOVOR Bývalý ministr zahraničních věcí Jan Kavan pro ParlamentníListy.cz komentuje vývoj kolem ukrajinské krize a nových minských dohod. Podle něho je jasné, že kdybychom silnou podporou Ukrajiny vstoupili do války s Ruskem, ten boj nemůžeme nikdy vyhrát. To prý jen váleční jestřábi a v USA a čeští Štětinové volají do boje, ale podle Kavana tito politici žádnou moc nemají.

Exministr Jan Kavan: Štětina troubí do války, ale život za Ukrajinu by nepoložil. Nikdo soudný si nemůže myslet, že bychom válku s Ruskem vyhráli
Foto: Hans Štembera
Popisek: Jan Kavan

Nesouhlasíte, pokud jde o Rusko a Ukrajinu? Přečtěte si původní materiály ParlamentníchListů.cz přinášející názory gruzínského velvyslance Zaala Gogsadzeho, Jefima Fištejna (z 12.2.)  (+z 11.12)  Marka Ženíška (z 12.2.)+ (z 26.1.) (+ ze 14.1.) Jana ZahradilaMiroslavy Němcové , Jakuba Jandy, Barbory Tachecí, Martina Bursíka (z 4.2.) + (z 2.12.) (+ z 6.10.z 6. 8. a z 23. 6.), Karla Schwarzenberga (z 30.1.), (z 3.10.) + (ze 14.8.), Ivana Gabala (+ 21.11.), Karla Svobody, Josefa Mlejnka, Bohumila Doležala (z 25.1.) (+z 15.1.) + (z 27.8.) ,  Libora Dvořáka, Jiřího Grygara, Zdeňka Bárty, Romana Jocha (ze 14.1.)  (+ 8.12. + 11. 9  +ze 7. 8.) Michaela Romancova (ze 7.1.) (+ z 20.8.),Tomáše Peszyńského, Miroslava Kalouska ( z 6.1.) (+ z 3. 12 + z 2.10.), Mariana Jurečky, Jana Šinágla, Jiřího Wolfa, Martina Balcara, Jiřího Peheho (z 26. 11.) + (z 11.9.) + (z 30.7.) , Jiřiny Šiklové (ze 14.12.) (+ 22.7.) ,  Grigorije Paska (+21. 10.) Michaela Kocába (z 3.12.) (+ z 8. 11.+ z 5. 7. a 15. 3.), Alexandra Vondry, Čestmíra HofhanzlaPetra Pitharta, Bohdana Zilynského, Cyrila Svobody (+ z 22.8. + z 1.9.) Stanislava Chernilevského, Andreje Zubova, Václava BartuškyKarla Janečka, Pavla Žáčka (+ z 10. 9.), Jana Urbana, Daniely Kolářové, Petra Gazdíka, Alexandra Tomského (+ 2. část), Jiřího Peheho (z 11. 9.),  Jiřího Pospíšila, Přemysla SobotkyJohna Boka, Petra Fialy, Maji Lutaj, Pavla Šafra, Františka Janoucha, , Vladimíra Hanzela, českých umělců Zdeny Mašínové (z 21. 8.), Anatolije Lebeděva, Alexandra Kručinina, Milana HulíkaVladimíra Hučína, Jana Vidíma, Jaroslava Lobkowicze, Gabriely Peckové, Daniela Kroupy,   Františka BublanaMarty Kubišové, Petry Procházkové, šéfky hnutí Femen, Zdeny Mašínové (z 21. 5.), Ondřeje Benešíka (+ z 23. 10.), či Džamily Stehlíkové (21.11.)

 

Evropští politici odmítli dodávku zbraní Ukrajině v obavě masivní eskalace konfliktu dalšího krveprolití. Prezident Porošenko sice zbraně ze Západu úpěnlivě žádá, druhým dechem se ale bez problému zúčastnil mírového jednání s Merkelovou, Hollandem a Putinem. K tomu se v Evropě stále množí názory, že Ukrajina by neměla nikdy vstoupit do NATO. Jak při vědomí toho všeho odhadovat možný budoucí vývoj i s ohledem na dohody uzavřené v Minsku mezi Putinem, Porošenkem, Merkelovou a Hollandem?

Dodávky zbraní Ukrajině zcela jistě nic nevyřeší. Rusko by takové dodávky vyvážilo vlastními moderními zbraněmi a došlo by k eskalaci konfliktu a k většímu množství mrtvých, jak vojáků, tak i civilistů. A čím více krve se prolije, tím větší budou příkopy mezi oběma stranami a tím menší prostor pro budoucí mírovou dohodu. Řešením je jen mírová dohoda mezi oběma válčícími stranami a potvrzená Ruskem a EU, v tomto případě Francií a Německem. Byl bych rád, kdyby jakoukoli mírovou dohodu stvrdila i OBSE a na její realizaci by se mohla podílet i OSN, ale to jistě nebude žádnou závaznou podmínkou. Nedovedu si představit členství Ukrajiny v NATO a tím i možnost, že by se vojenské jednotky Aliance mohly ocitnout na hranici s Ruskem. To by Ruská federace nepochybně vnímala jako ohrožení její bezpečnosti a tím by byla ohrožena i bezpečnost Ukrajiny. Členství Ukrajiny v NATO by bylo permanentním zdrojem obrovského napětí, a toto riziko se mi zdá zcela zbytečné, neboť bezpečnost Ukrajiny lze zajistit i budoucím členstvím v Evropské unii. Neznám žádný stát, který by byl v EU a ne v NATO a necítil se v bezpečí.

Ukrajina to s vlastní armádou nemá jednoduché. Přestože gruzínský exprezident Saakašvili tvrdí, že ukrajinská armáda má na to, aby obsadila celé Rusko, realita je taková, že stále více mužů odmítá narukovat, tisíce se jich skrývají, jejich matka a ženy demonstrují a odmítají je „vydat“ do bojů. Kyjev navíc každý den války stojí prý pět až deset milionů dolarů. Pokud nakonec skutečně nedojde k dodání zbraní Ukrajině třeba z USA, jak dlouho podle vás bude Kyjev schopen separatistům vojensky odolávat?

Opakuji, že vojenské řešení nepřichází v úvahu. Ukrajina zcela jistě nemá na to, aby obsadila Rusko, a nemá ani na to, aby obsadila celý jihovýchod Ukrajiny, natož Krym. A separatisté s pomocí ruských zbraní mohou uhájit území, která nyní kontrolují, ale budou se muset smířit s tím, že nezískají celý Donbas, a ani území, které ovládali před loňským červencem, kdy je ukrajinská armáda vytlačila ze Slavjansku a okolí. Neochota mnoha ukrajinských mužů se nenechat mobilizovat a riskovat ztrátu života v boji za získání Doněcka a Luhanska pro současnou kyjevskou vládu, mne nepřekvapuje. Překvapením by byl opak.

Ke konfliktu na východě Ukrajiny se po dlouhé době vyjádřili i Číňané. Mluvčí ministerstva zahraničí ČLR Hua Chunin oznámila, že Peking je proti dodávkám zbraní. Do jaké míry se dá říci, že jasně vymezené čínské stanovisko může ovlivnit rozhodování velmocí, kteří Čínu ke svému ekonomickému růstu často nezbytně potřebují?

Naprosto chápu, že Čína podporuje mírové řešení a diplomatická jednání v Minsku a je proti jakýmkoli dodávkám zbraní. To diplomaté velmocí jistě ocení, ale nemyslím si, že to bude významně ovlivňovat jejich rozhodování.

Evropská unie odložila platnost rozšíření sankčního seznamu proti některým ruským fyzickým i právnickým osobám. Brusel evidentně čekal na výsledky chystané minské schůzky. Co vy osobně od tohoto ukončeného jednání očekáváte? Jaké jsou důvody domnívat se, že (jak naznačuje stále více hlasů) se nyní konečně otvírá skutečná možnost k ukončení občanské války a definitivnímu vyřešení konfliktu?

Pokud jde o jednání v Minsku, tak jsem opatrně optimistický. Ono těm diplomatům totiž nic jiného nezbývalo. Nejlepší by bylo federativní či dokonce i konfederativní uspořádání, které by současně respektovalo teritoriální integritu Ukrajiny, ale mám obavu, že to je příliš velké sousto pro prezidenta Porošenka, natož pro premiéra Jaceňuka. Ten však bude vnímat především postoj USA.

Europoslanec za TOP 09 Jaromír Štětina kritizuje přístup EU k Ukrajině. Podle něho se nad unií vznáší duch paktu Molotov - Ribbentrop a závan mnichovanství. Jediná Litva je podle jeho slov statečná a dodala Ukrajině zbraně. Jak se na to díváte?

Jaromír Štětina tyto své úvahy opakuje velmi často, což však neznamená, že se tím stanou pravdivějšími. Dodávat zbraně a tvářit se neústupně a nesmiřitelně mohou jen politici, kteří si přejí vyprovokovat válku. Naštěstí jich je málo a nepatří k těm, kteří budou o naší budoucnosti rozhodovat. Nepředpokládám, že by se někdo aspoň trošku soudný mohl vážně zabývat představou, že by šlo vyhrát válku s Ruskem. Jsem rád, že například prezident Hollande a kancléřka Merkelová se nechovají ani jako Chamberlain, ani jako Štětina a usilují o realistické a konstruktivní mírové řešení. Zaslouží si naší podporu.

Na rozdíl od evropských lídrů to mnoho politiků ve Washingtonu s Ukrajinou a Ruskem vidí poněkud odlišně. Ze strany republikánů jsou stále slyšet výzvy k vyzbrojení Kyjeva, ostré odsudky vůči Rusku a Putinovi a potřeba se „zločinným“ Kremlem zatočit. Lze věřit tomu, že německá kancléřka přesvědčí Baracka Obamu při jejich společném setkání, aby dodání těžkých zbraní Ukrajincům definitivně zamítl?

Přiznám se, že pro mne patří výkřiky některých amerických republikánů, včetně zkušeného McCaina, do stejné kategorie, kde je pevně usazen i europoslanec Štětina. Oni za Kyjev jistě umírat nebudou a je smutné, že si zahrávají s myšlenkou na válku, i když ji asi chápou jen jako formu nátlaku. Prezidenta Obamu považuji za realističtějšího politika, který se ovšem bude řídit vlastní úvahou (a radami svých poradců) spíše než přáním kancléřky Merkelové. Dovedu si představit, že v zájmu nátlaku a také kvůli náladám v Kongresu, dodání zbraní veřejně nevyloučí, ale nedovedu si představit, že by o to seriozně usiloval v době, kdy je naděje na mírovou dohodu.

Jakkoli jde o hypotetickou úvahu, představme si, že Američané nakonec dle potřeby Kyjevu zbraně dodají a ukrajinská armáda začne výrazně drtit vzbouřenecká vojska na ruskojazyčném východě. Jaká reakce Moskvy se dá předpokládat? Patříte k těm, kteří v rámci takového scénáře varují před možným otevřeným vstupem ruské armády do války? Zůstaneme-li nohama na zemi, jaký nejhorší scénář může hrozit?

Z toho, co jsem řekl, již vyplynulo, že vnímám tuto hypotetickou úvahu jako krajně nerealistickou a nesmírně nebezpečnou. Na jakékoli vojenské porážky povstalců díky americkým zbraním nepochybně zareaguje Moskva okamžitým dodáním takových zbraní, které umožní vzbouřencům se ubránit. Nejhorším scénářem by bylo takové nezodpovědné chování Kyjeva a jeho jestřábích spojenců v USA (za hlasité podpory českých Štětinů a spol.), které by vyprovokovalo ruskou armádu vstoupit do války. Kyjevská vláda by padla za několik dní, a bylo by definitivně po míru. Nechci popustit uzdu své fantazii a spekulovat, kam až by se boje rozšířily, ale právě proto, že jsem nohama na zemi, stejně jako představitelé EU a Ruska, tak jsem přesvědčen, že tato hypotetická úvaha zůstane jen ve sféře nočních můr.

Vladimir Putin podle agentury TASS prohlásil, že Rusku nevyhovuje světový pořádek po rozpadu SSSR, který chce v podstatě zakonzervovat jednopolární svět v čele s USA. Podle Putina je to v podstatě polookupace, ale Rusové kvůli tomu válčit nebudou. Má Putin ohledně onoho světového uspořádání v čele s Amerikou pravdu? Nakládá podle vás západní svět s Ruskem coby velmocí odpovídajícím způsobem, anebo by se něco mělo výrazně změnit?

Postoj prezidenta Putina naprosto chápu. Doba, kdy se rozpadl Sovětský svaz a slabé Rusko bylo zmítáno pod vedením Borise Jelcina politickými, ekonomickými, a řadou dalších problémů, je již za námi. Světový pořádek, postavený na jednopolárním světě v čele s USA, který nevnímá vzestup Ruska, ale i Číny a dalších zemí, nemá dlouhodobou šanci na přežití. Je zapotřebí nahradit jeho hliněné nohy pevnějším multipolárním uspořádáním, které samozřejmě bude složitější než jednopolární či dokonce i bipolární svět, ale bude realističtější a tak snad i životaschopnější. Žádnou velmoc nemůžete dlouhodobě urážet, ponižovat, tlačit ji do izolace či jen zcela ignorovat. Jsem rád, že Putin říká, že Rusové kvůli svému současnému postavení nebudou válčit. Změna je nutná, ale současně je nutné zajistit, aby k ní došlo bez zvyšování napětí, bez ozbrojených střetů, natož války. Heslem by mohla být výzva: Rozumní diplomaté s chladnou hlavou a vizí míru, spojte se!

Americký finančník George Soros na mnichovské bezpečnostní konferenci řekl, že Evropa Ukrajinu zradila a ta je nyní kvůli nedostatku podpory z EU na pokraji kolapsu. Podle Sorose je třeba okamžitě reagovat, aby se tomu zabránilo. Jak to je s tou podporou či nepodporou Ukrajině ze strany EU? A z druhé strany, neměla by být jistá odpovědnost připisována rovněž i Spojeným státům? Jak lze nyní vidět možnost eurointegrace Ukrajiny, což byla před téměř rokem a půl rozbuška Majdanu?

Ukrajina je na pokraji kolapsu, to je pravda. Důvodem ale není nějaká zrada EU, ale mnohaleté chování ukrajinských oligarchů a jimi kontrolovaných vlád, které vytvořily živnou půdu pro korupci, manipulaci, ekonomický chaos, obrovské zadlužení. EU situaci na Ukrajině trestuhodně dlouho podceňovala a nerozuměla jí. Ukrajinu lze zachránit jen společným postupem EU, USA, ale i Ruska. Je třeba vzít v úvahu ekonomické zájmy Ukrajiny, ale i EU a Ruska.  EU se může domluvit s Ruskem, proti němuž je nutné odvolat sankce, které nikdy nemohly donutit Putina změnit postoj, aby společně zabránily bankrotu Ukrajiny a vyřešení jeho dluhů. Ukrajina musí ovšem nejdříve snížit korupci, zavést aspoň jisté aspekty demokracie a právního státu a především kontroly, neboť jinak by sebevětší finanční pomoc jen spadla do černé jámy, kontrolované oligarchy. Je zapotřebí podpořit eurointegrační proces Ukrajiny, ale být si přitom vědomi, že je to dlouhodobý proces. Ukrajina v nejbližší době nemůže ani zdaleka splnit ty podmínky členství v EU, které splnily členské státy včetně České republiky. Souhlasím plně s tím, co přednesl poslanec Jaroslav Foldyna ve Sněmovně, tedy podpořit asociační dohodu, ale její schválení spojit s jistým doprovodným usnesením, v němž by poslanci dali najevo, že jsou si vědomi potřeby omezit vládu oligarchů, utlumit korupci, projevy antisemitismu, rusofobie, nesnášenlivosti, xenofobie a jisté sympatie k symbolům fašismu, potřeby řešit problémy mírovými prostředky a demokratickými metodami.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Radim Panenka

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

Bety.cz TESTOVÁNÍ - Testujte s námi nové produkty či služby a o své názory a doporučení se podělte s ostatními čtenářkami Bety.cz.

Prostřeno.cz - recepty on-line - vaření, recepty, gastronomie

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Jana Bobošíková: Dnešní ODS? Bezduchá, zbytečná tlupa. Souhlasím s Klausem, musí vzniknout nová, pravá, pravicová strana

0:01 Jana Bobošíková: Dnešní ODS? Bezduchá, zbytečná tlupa. Souhlasím s Klausem, musí vzniknout nová, pravá, pravicová strana

PŮLNOČNÍ ROZHOVOR „Bezduchá, zbytečná tlupa!“ Tak ostře stírá současnou ODS někdejší europoslankyně,…