Ještě musí umřít více lidí, než politici pochopí... Jan Kavan aktuálně k vývoji na Ukrajině

26. 1. 2015 8:20

ROZHOVOR Bývalý ministr zahraničních věcí a expředseda Valného shromáždění OSN Jan Kavan pro ParlamentníListy.cz obsáhle analyzuje aktuální vývoj v ukrajinské krizi, pozici Ruska i vyhlídku na možné zmírnění sankcí. Kavan rovněž komentuje možnost blízké spolupráce mezi Evropskou a Eurasijskou unií, o čemž mluvil šéf ruské diplomacie Sergej Lavrov.

Ještě musí umřít více lidí, než politici pochopí... Jan Kavan aktuálně k vývoji na Ukrajině
Foto: Hans Štembera
Popisek: Jan Kavan
reklama

Nesouhlasíte, pokud jde o Rusko a Ukrajinu? Přečtěte si původní materiály ParlamentníchListů.cz přinášející názory Bohumila Doležala (z 25.1.) (+z 15.1.) + (z 27.8.) ,  Libora Dvořáka, Jiřího Grygara, Zdeňka Bárty, Romana Jocha (ze 14.1.)  (+ 8.12. + 11. 9  +ze 7. 8.) Michaela Romancova (ze 7.1.) (+ z 20.8.),Tomáše Peszyńského, Miroslava Kalouska ( z 6.1.) (+ z 3. 12 + z 2.10.), Libora Dvořáka, Mariana Jurečky, Jana Šinágla, Jiřího Wolfa, Martina Balcara, Jiřího Peheho (z 26. 11.) + (z 11.9.) + (z 30.7.) , Jefima Fištejna, Jiřiny Šiklové (ze 14.12.) (+ 22.7.) ,  Grigorije Paska (+21. 10.) Michaela Kocába (z 3.12.) (+ z 8. 11.+ z 5. 7. a 15. 3.), Alexandra Vondry, Čestmíra HofhanzlaKarla Schwarzenberga (z 3.10.) + (ze 14.8.)  Petra Pitharta, Ivana Gabala, Bohdana Zilynského, Cyrila Svobody (+ z 22.8. + z 1.9.) Stanislava Chernilevského, Andreje Zubova, Václava BartuškyMartina Bursíka (z 2.12.) (+ z 6.10.z 6. 8. a z 23. 6.), , Karla Janečka, Pavla Žáčka (+ z 10. 9.), Jana Urbana, Daniely Kolářové, Petra Gazdíka, Alexandra Tomského (+ 2. část), Michala Kučery, Romana Šmuclera, Jiřího Peheho (z 11. 9.), Romana Jocha (ze 7. 8.) + (9. 9. + 8.12.) Jiřího Pospíšila, Marka Ženíška, Přemysla SobotkyJohna Boka, Petra Fialy, Maji Lutaj, generála Miroslava Žižky, Pavla Šafra, Františka Janoucha, , Vladimíra Hanzela, českých umělců, Bohumila Doležala, Zdeny Mašínové (z 21. 8.), Anatolije Lebeděva, Františka Laudáta, Jany Černochové (+ z 24. 10.Alexandra Kručinina, Milana Hulíka, doc. Jaroslava ŠebkaHynka Kmoníčka, prof. Václava Hampla, Vladimíra Hučína, Jana Vidíma, Jaroslava Lobkowicze, Gabriely Peckové, Daniela Kroupy, Tomáše ZdechovskéhoFrantiška BublanaKarla Hvížďaly, Marty Kubišové, Petry Procházkové, šéfky hnutí Femen, Zdeny Mašínové (z 21. 5.), Ondřeje Benešíka (+ z 23. 10.), Džamily Stehlíkové (21.11.) či Jana Vituly

Boje na Donbasu pokračují a nejde zdaleka už jen o doněcké letiště. Přestože Porošenko ukazuje nové nablýskané tanky, ukrajinská armáda podle odhadů funguje už jen z posledních rezerv, objevují se informace, že separatisté dostávají významnou pomoc z Ruska (techniku i nové síly) a že autentičtí separatisté jsou cvičeni v ruské Rostovské oblasti. K tomu je možné registrovat i zmínky o konfliktech mezi samotnými separatisty. Můžete rozebrat tyto jednotlivé body? Čemu z toho věřit?

Je, bohužel, smutnou skutečností, že boje na Donbasu pokračují. Nejhorší je, že neustále umírají i civilisté. Oběti mezi pacienty v dětské nemocnici nebo pasažéry v autobusu nelze jakkoliv ospravedlnit. Vypadá to, že obě strany porušují loňskou minskou dohodu o příměří. Prezident Porošenko vyhlásil další mobilizaci a na druhé straně nelze vyloučit, že na straně rebelů bojují i ruští vojáci a rebelové vycvičení v ruské Rostovské oblasti, což by mohlo vysvětlit i jejich úspěšný boj o doněcké letiště. Na obou stranách bojují dobrovolníci i žoldnéři, ale detaily pochopitelně nezveřejňuje ani jedna strana.

Pokud vím, tak ke sporům mezi rebely docházelo téměř od začátku konfliktu. To také vedlo k několikerým změnám ve vedení obou "lidových republik" a ve vedení jejich ozbrojených sil. Obsah sporů není detailně znám. Podle dostupných informací jde jak o mocenské spory a tedy vliv na rozhodování, tak i o spory ohledně dalšího vývoje. Mezi rebely jsou jak lidé, kteří si přejí odtrhnout Donbas od Ukrajiny a nemít s Kyjevem vůbec nic společného, tak lidé, kteří se domnívají, že federalizace by mohla zájmy obyvatel daného regionu uspokojit. Ke značným sporům dochází i mezi rebely a Moskvou. Mnohým rebelům politika Kremlu nevyhovuje a množí se případy, kdy výzvy prezidenta Putina rebelové ignorují. Úplnou roztržku si samozřejmě nemohou dovolit, ale poslušnými loutkami řada z nich není.

Pokračuje válka nervů, EU po setkání ministrů zahraničí v podstatě řekla, že jí je jedno, když bude mít s Ruskem napjaté vztahy a český ministr Lubomír Zaorálek prohlásil, že musíme být připraveni na to, že s Ruskou federací nebudeme spolupracovat vůbec. Do jaké míry jde o jednotný postoj celé EU? Šéfka unijní diplomacie Federica Mogheriniová by volila měkčí postup. A co postoje jednotlivých zemí a politiků? Někteří říkají, že větší hrozbou je Islámský stát nikoli Rusko, s kterým chtějí spolupracovat. Je s dnešní optikou reálné, že nebudou dále prodlouženy sankce?

Anketa

"Řekl bych jim: Pokud nedokážete přijmout pravidla hostitelské země (...), vraťte se domů do své původní vlasti." Tak by Miloš Zeman řešil otázku problémových muslimů. Souhlasíte s ním?

99%
1%
hlasovalo: 33670 lidí

Hovořil jsem před několika dny s ministrem Lubošem Zaorálkem, a ten mi upřesnil, že neodmítá spolupráci s Ruskem, ale domnívá se, že v konfliktu na Ukrajině nás čeká delší období „nespolupráce“, neboť se v žádném případě nejedná jen o jakousi krátkodobou chřipku. Ministr je současně přesvědčen, že nemůžeme jen pasivně čekat, až snad Rusko vykrvácí. Je nutné se pokoušet ovlivnit další vývoj. Pochopil jsem, že český ministr zahraničí podporuje aktivní diplomacii, kterou vede šéfka unijní diplomacie Federica Mogheriniová. Souhlasím s ministrem Zaorálkem, že bychom měli současně pokračovat ve spolupráci s Ruskem v jiných oblastech, například pokud se týká klimatických změn, Íránu či Sýrie, kde dochází k úspěšnému odsunu a zničení chemických zbraní. Osobně jsem pevně přesvědčen o užitečnosti spolupráce s Íránem, jehož vliv v regionu je nezpochybnitelný a jehož pomoc například v boji s Islámským státem nelze dostatečně docenit za situace, kdy se spojenci zdráhají použít svá pozemní vojska.

Bude-li pokračující spolupráce s Ruskem v jedněch oblastech úspěšná, nechává to otevřenou šanci i pro dohodu týkající se Ukrajiny, i když pochopitelně rozumím ministrově jisté skepsi. Situace nevypadá nadějně, ale naděje umírá až poslední. Souhlasím s tím, že Islámský stát je větší hrozbou než Rusko. Islámský stát je krutý a agresivní a snaží se ovládnout velká území v Iráku i v Sýrii, a nebude-li zastaven, tak ani tyto zisky jeho ambice neuspokojí. A jak jsme nedávno viděli, jeho bojovníci jsou schopni vraždit i v Evropě.

Rusko si jistě ponechá Krym, a to jak ze strategických, tak i historických důvodů. Ale nevěřím, že by Putin měl ambici přičlenit k Ruské federaci i Donbas či jakoukoliv jinou část Ukrajiny. Rusko bude samozřejmě usilovat o to, aby na jeho hranicích nebyla žádná nepřátelská vojska. Nedovedu si například představit, že by se Rusko smířilo s možností, že by se až k jeho hranicím rozšířil vojenský vliv NATO.  

Pokud jde o sankce, tak se domnívám, že asi budou prodlouženy, protože jejich politického cíle nebude dosaženo. Ovšem s řešením to nemá nic společného, neboť žádné sankce nedonutí Rusko k jakýmkoli politickým ústupkům, které by z jeho hlediska ohrozily jeho bezpečnost. Představa, že by se Rusko vzdalo Krymu s jeho většinou rusky mluvících občanů a s jeho neocenitelným přístupem k Černému moři (a to odhlížím od společné minulosti) by byla vrcholem naivity. Přiznám se, že nechápu, proč jsme se dostatečně nepoučili z historie uplatňování sankcí. Ani 50 let sankcí nedonutily relativně chudou Kubu změnit svou politiku. Proč by to dělalo velké Rusko, jehož občané už mnohokrát v minulosti prokázali schopnost si utahovat opasky či dokonce hodně trpět, pokud se domnívali, že je ohrožena jejich vlast. Od Američanů je naivní se domnívat, že Rusové sdílí jejich relativní neochotu se vzdát pohodlí a vysoké životní úrovně. Na to je správně upozorňoval již Chodorkovskij, který netrpí sympatiemi k Putinovi, ale zná svůj národ.

Sankce nepochybně mají a budou mít negativní dopad na ekonomiku Ruska, což povede k vypjatému nacionalismu, k větší izolaci Ruska, ke zvýšení napětí a neochotě se domluvit. A negativní hospodářský dopad budou mít sankce i na Evropu, včetně nás.

Klesající ceny ropy ubližují i Spojeným státům, a coby nátlakové opatření to využívají arabské státy. Jaký vývoj očekáváte v cenách ropy, které jsou i významným bezpečnostním faktorem?

Neočekávám v dohledné době žádné významné zvýšení ceny ropy. Nemají na tom zájem velcí producenti ropy, jakými jsou Saúdská Arábie či Spojené arabské emiráty, které si mohou dovolit nezvyšovat své zisky. Cena pod 50 dolarů za barel už zpochybňuje výhodnost tzv. frakování, tedy získávání ropy z ropných břidlic, které se rozšířilo zvláště v USA. Nyní cena klesla již pod 46 dolarů za barel a vypadá to, že její pád bude ještě pokračovat. To ublíží Rusku a i státům jakými jsou Venezuela či Írán a zvláště americkému břidlicovému byznysu. Saúdská Arábie a některé další arabské státy by se tak zbavily nepříjemné konkurence. Americký hospodářský růst by se zastavil, či dokonce snížil, což ovšem neznamená, že se USA budou snažit za každých okolností cenu ropy zvýšit. Současná situace se totiž může zamlouvat těm americkým politikům, kteří si přejí významně oslabit vliv Ruské federace, a může to vyhovovat i jiným americkým firmám, například zbrojařským. Saudům jistě neleží na srdci osud amerických frakovacích firem, ale na druhé straně se jistě nebudou chtít dostat – v delší perspektivě – do ostřejšího konfliktu s USA. Pád ceny ropy se zastaví, až se někteří mocní hráči budou domnívat, že již splnil svůj účel.

Hlava ruské diplomacie Sergej Lavrov oznámil, že rozhodně nehodlají házet ručník do ringu a nebudou ustupovat. Při trvání sankcí, které nepochybně ruskou ekonomiku a život běžných Rusů poškozují, a pokud ceny ropy neporostou, může ale vůbec Rusko své postoje v nejbližších letech udržet?

Ano, jsem přesvědčen, že Rusko své politické postoje udrží, což samozřejmě neznamená, že nebude ochotné přistoupit k nějakým kompromisům, které ovšem budou muset zohlednit ruské politické, bezpečnostní a i ekonomické zájmy. Jak jsem však již řekl, Rusko se jistě nevzdá Krymu, ale pokud jde o východní Ukrajinu, dovedu si představit řadu možných alternativ, a to od federalizace a významné autonomie Doněcka a Luhanska v rámci teritoriální integrity Ukrajiny, až po tzv. zamrzlý konflikt, kdy by se toto území formálně osamostatnilo a pak připomínalo spíše dnešní Podněstří nebo Jižní Osetii či Abcházii. V lepším případě by se do regionu vrátil klid a mír, v horším by Rusko mohlo podporovat neklid a boje nízké intenzity jako formu nátlaku, aniž by ovšem tuto oblast anektovalo. Ručník do ringu jistě nehodí.

Podle Dmitrije Medveděva by ruská ekonomika neměla být postavena na prodeji ropy, ale na podnikatelském umu. Je ale možné takovým způsobem ekonomiku Ruské federace přetvořit? Nezačínají pouze Rusům dlouhé a těžké časy?

Premiér Medveděv má nepochybně pravdu a ruské vlády se již dávno měly snažit snížit svou závislost na příjmech z prodeje ropy. Sankce jistě přispějí k rozvoji a diferenciaci domácí produkce, ale půjde o relativně pomalý a nesnadný proces. Těžké časy Rusové již zažili, naposledy za vlády Borise Jelcina. Prokázali, že jsou schopni je zvládnout. Jak dlouho bude ale více zhýčkaná Evropa ochotná zvládat dopady sankcí?

Neustále se mluví o nutnosti reforem, přeměně státní správy, likvidaci korupce a podobně. Jen sám Putin to zmiňoval v řadě svých minulých projevů. Co z toho je však možné už zaznamenat? Jinými slovy, dějí se už nějaké procesy, které by měly nejen dlouhodobě Rusku pomoci, ale také udržet celonárodní podporu prezidentu Putinovi?

Boj s korupcí je věčný a asi ho nelze nikdy stoprocentně vyhrát. Je to asi jako s blbostí, jak tomu rozuměl i Jan Werich. V Rusku je korupce obrovská. Větší je v Evropě jen na Ukrajině. Myslím si, že Putin bude i nadále bojovat s korupcí, ale nebudu překvapen, když nejčastějšími terči budou oligarchové, kteří buď nejsou loajální, nebo mají příliš velké ambice, jako tomu bylo v případě Chodorkovského. Celonárodní podporu Putinovi zajistí západní sankce. Už dnes je jeho popularita díky nim bezprecedentně astronomická.

Ministr Lavrov mluvil také o „integraci integrací“, tedy blízké spolupráci EU s Eurasijskou unií. Jak pevná ta eurasijská spolupráce bude? Jak širokou síť dalších kontaktů je Rusko schopno vybudovat? Mohou nalákat třeba Egypt nebo Turecko?

Euroasijská unie se zatím skládá ze zemí, které jsou vůči Rusku částečně ekonomicky-strukturálně rivalitní, např. Kazachstán, nebo jsou velmi chudé – Arménie či Kyrgyzstán. Unie již čelí značným tlakům, zvláště v souvislosti se sankcemi proti Rusku, což se již promítlo do jistých sporů s Běloruskem. Rozvíjet integrační projekt tohoto typu v době, kdy je hlavní centrum, tedy Rusko, v recesi je velmi obtížné, na což poukazuje známá ekonomka Ilona Švihlíková. Rusko má a bude mít zájem o bližší spolupráci s Tureckem, ale v dohledné době jistě zcela mimo rámec Euroasijské unie, od níž se Turecko geopoliticky značně odlišuje. Euroasijská unie měla největší smysl před řadou let, kdy ještě přicházela v úvahu účast Ukrajiny. Spolupráci této unie s Evropskou unií si dovedu představit, ale jen v daleké budoucnosti a jen díky mé poměrně bohaté fantazii. Perspektivnější budoucnost však předpovídám vlivné Šanghajské organizaci pro spolupráci (SCO).

Dá se říci, že díky rozšiřování Eurasijského svazu vzniká jakási protiamerická koalice? A lze v příštích letech uvažovat o něčem podobném, co nadnesl Lavrov, tedy realistické úvahy na téma „integrace integrací“?

Nevidím v Euroasijské unii nějaký zárodek protiamerické koalice, která by stejně měla jen zanedbatelný dopad. Jsem přesvědčen, že dnes se USA s daleko většími obavami dívají na vzrůstající spolupráci mezi Ruskem a Čínou právě v rámci Šanghajské organizace pro spolupráci, což dopad sankcí jen prohlubuje a akceleruje. V delší perspektivě za významný považuji čínský projekt Ekonomického koridoru Hedvábná stezka, o který se zajímají jak asijské, tak i zakavkazské státy. Evropským zakončením tohoto projektu by měl být velký terminál u krymského Sevastopolu, který by rovněž pomohl dalšímu transportu ruského plynu do Číny. Celý projekt by se mohl týkat až 3 miliard lidí a tento trh by byl téměř 15x větší než trh Euroasijské unie.

George Soros nabádá Spojené státy k ekonomické podpoře Ukrajiny, což by znamenalo desítky miliard dolarů a zbrojní pomoc. Co je reálně uskutečnitelné a na co si budou muset nechat Ukrajinci zajít chuť?

Nedovedu si představit účinnou ekonomickou pomoc Ukrajině v době, kdy tam převládá moc oligarchů s jejich korupcí, a neexistují normální demokratické funkční struktury. Takové finance jen propadnou černou dírou do klína oligarchů. Představitelná je zbrojní pomoc, která by umožnila Ukrajině krvácet v proxy válce mezi USA a Ruskem. Konflikt mezi kyjevskou vládou a rebely na východě země nelze vyřešit vojensky, ale pouze velmi složitým a citlivým diplomatickým vyjednáváním o budoucím postavení doněcké oblasti. Návrat ke státu quo ante již není možný, ale zdá se, že se počet obětí bude muset ještě zvýšit, než to politici pochopí.  

Může si ukrajinská vláda vůbec dlouhodobě (a jak nyní říkají zprávy z Donbasu, konflikt rozhodně neutichá) udržet přízeň, nebo dokonce občanskou poslušnost svých obyvatel i při započtení toho, že byla zahájena další vlna částečné mobilizace mužů až do věku šedesáti let?

Podněcování nacionalismu, xenofobních nálad a válečné hysterie, kontrola úrovně informovanosti a každodenní demagogie mohou umožnit manipulaci veřejným míněním na delší dobu. Mobilizace mužů bez zkušeností z válečných konfliktů jen zvýší počet tragických zpráv pro mnohé ukrajinské rodiny. Neumím odhadnout, zda se tento pohár naplní dříve, než se hrozba bankrotu země stane aktuální. Mohu jen doufat, že tento vývoj bude zastaven dohodou a vítězstvím rozumu nad emocemi, předsudky a jistými mocenskými zájmy.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

reklama

autor: Radim Panenka

reklama


Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Zrádci se po využití odkopávají, varuje analytik Campbell. Pokud by se třeba v Sýrii našly zakázané zbraně z ČR, hodí nás EU i USA přes palubu

18:16 Zrádci se po využití odkopávají, varuje analytik Campbell. Pokud by se třeba v Sýrii našly zakázané zbraně z ČR, hodí nás EU i USA přes palubu

„Připomenu pouze starou rabínovu pravdu: Všechno je jinak.“ Znalec geopolitiky, analytik, vysokoškol…