Půlnoční rozhovor o "půlnoční říši". Co jste chtěli vědět o Rusku a nedočetli jste se to v novinách

Na začátek půlnočního rozhovoru tradičně klademe otázku, co dělá dotyčná osobnost o půlnoci ze soboty na neděli. Tentokrát ji trochu upravíme, protože si povídáme o Rusku, což je "země mnoha půlnocí“, celkem jedenácti časových pásem. Často se mluví o "širé Rusi“, ale málokdo ví, co si pod tím představit. Jak konkrétně tedy tato velikost a pestrost poznamenala Rusko jako národ?

Strašně moc. Rusko je nejen až nepředstavitelně obrovská země svojí rozlohou, ale žije v ní vedle Rusů přes 100 dalších národů a národností. To s sebou nese spolu se složitými dějinami obrovskou kulturní a náboženskou diverzitu. Kulturní a určité jazykové rozdíly panují i mezi samotnými Rusy jako etnikem právě protože obývají geograficky různá prostředí, kde se dostali během dějin do styku s různými kulturami a národy. Přitom ty styky nebyly ideální a nešlo jen o mírové, obchodní styky a poklidnou kulturní výměnu, ale o koloniální nadvládu, válčení i o snahy násilně rusifikovat neruské národy. Tuhle zátěž si s sebou samozřejmě nese i dnešní federativní Rusko.

Nesouhlasíte, pokud jde o Rusko a Ukrajinu? Přečtěte si původní materiály ParlamentníchListů.cz přinášející názory gen. Jiřího Šedivého, Karla Schwarzenberga (z 24.3.) + (ze 14.2.) +(z 30.1.), (z 3.10.) + (ze 14.8.) Ivana Langera, Františka Gábora, Jana Šinágla (z 22.3.), Pavla Šafra (z 21.3.), německého velvyslance , Tomáše Klvani (z 20.3.)+ (z 12.3.), Luďka Niedermayera (z 20.3.), Martina Bursíka (ze 17.3.) (+z 4.2.) + (z 2.12.) (+ z 6.10. + z 6. 8. a z 23. 6.), Karla Svobody (z 16.3.) (+ z 28.1), Miroslava Kalouska (z 11.3.) + (ze 17.2.) + ( z 6.1.) (+ z 3. 12 + z 2.10.), Františka Laudáta, Pavla Teličky, Romana Jocha (ze 4.3.) + (ze 14.1.) (+ 8.12. + 11. 9 +ze 7. 8.), , Grigorije Paska (ze 3.3.) +(+ 19.11.) (+21. 10.), Daniela Hermana, Marka Ženíška (z 27.2.) + (z 12.2.) + (z 26.1.) (+ ze 14.1.), Michaela Kocába (z 25.2.) + (z 3.12.) (+ z 8. 11.), Daniela Kroupy , Lenky Víchové, Alexandra Tolčinského (z 23.2.) + (z 13.2.), Heleny Ilnerové, Petra Fialy (z 22.2) + (4.9.), Štefana Füleho, Martina Jana Stránského, Jiřího Zlatušky, gruzínského velvyslance Zaala Gogsadzeho, Jefima Fištejna (z 12.2.) (+z 11.12) , Jana Zahradila, Miroslavy Němcové , Jakuba Jandy, Barbory Tachecí, Ivana Gabala (+ 21.11.), Josefa Mlejnka, Bohumila Doležala (z 25.1.) (+z 15.1.) + (z 27.8.) , Libora Dvořáka, Jiřího Grygara, Zdeňka Bárty, Michaela Romancova (ze 7.1.) (+ z 20.8.),Tomáše Peszyńského, Martina Balcara, Jiřiny Šiklové (ze 14.12.) (+ 22.7.) , , Alexandra Vondry, Čestmíra Hofhanzla, Petra Pitharta, Bohdana Zilynského, Cyrila Svobody (+ z 22.8. + z 1.9.) Stanislava Chernilevského, Andreje Zubova, Václava Bartušky, Karla Janečka, Pavla Žáčka (+ z 10. 9.), Jana Urbana, Maji Lutaj, Františka Janoucha, , Vladimíra Hanzela, Anatolije Lebeděva či Alexandra Kručinina

Rusko je obecně řečeno v pravdě mnohonárodní a multikulturní země, která je velmi barvitá a do značné míry vlastně těžko uchopitelná. Rusko je Západ a Východ, Sever i Jih, je evropské i asijské zároveň v nepřeberných barvách a odstínech. Už už si myslíte, že mu rozumíte a ono vás znova šokuje, překvapí, znechutí, znepokojí. Prostě vám lehce proklouzne mezi prsty, a proto si myslím, že k analyzování Ruska je třeba přistupovat s velkou pokorou a otevřenou myslí, kterých je ale dnes jako šafránu.

Někteří také připomínají, že značnou část Ruska poznamenává fakt, že se nachází blízko k polárnímu kruhu, tedy v oblasti, kde je značnou část roku většinu dne tma. Stejná „deformace nedostatkem světla“ je přičítána i Skandinávcům. Vy sama žijete ve Finsku, takže můžete srovnávat. Jak se s drsným prostředím severu vyrovnávají skandinávské národy a jak Rusové? A jak moc podle vás formoval právě tento faktor ruskou mentalitu?

Prostředí má samozřejmě vliv na mentalitu, ale nemyslím si, že je to nějaká deformace. Homo sapiens sapiens má udivující schopnost adaptovat se velmi různým prostředím a samozřejmě, že kultura mu v tom pomáhala a odpovídala na přírodní podmínky. Prostředí nás kulturně utváří, ale nedeformuje, protože kultura je de facto taková adaptační strategie. Velká část Ruska má skutečně severský charakter, kde je méně světla, dlouhá zima a krátké léto, které je ale co se týká světla velmi intenzivní. Mimochodem ještě v 18. století bylo Rusko považováno za severní a nikoliv východní velmoc.

Další faktor, co se týká prostředí a kultury je prostorová a přírodní dimenze – především les či lesostep, které Finsko a značnou část Ruska dodnes charakterizují. Les byl významným zdrojem pro obě kultury a suploval nedostatky severského zemědělství, co se týkalo zdrojů potravin i materiálů. Dřevo, kožešiny, maso, lesní plody a houby – to všechno jsou významné prvky obou kultur. Les byl zároveň obrovský prostor, který si finský a ruský zemědělec musel tvrdou prací ještě dlouho v novověku vydobýt, aby z něj vznikla zemědělská půda. Les izoloval i chránil.

Fini a Rusové mají dost společného a není to jenom láska k vodce, ale třeba i nálada jejich muziky, melodičnost a také některá slova nebo jídla. Oba národy spolu byli historicky v dlouhodobém kontaktu a museli se po staletí vyrovnávat s podobně drsnou přírodou a klimatem. Přesto se od sebe ale v celé řadě věcí velmi liší díky různým dalším vlivům a zkušenostem i adaptačním strategiím. Nemyslím si ale, že by Finové nebo Rusové svojí kulturu stavěli kolem temnoty. To je možná taková představa ze střední Evropy, kterou možná umocní poslech skupin jako třeba Nightwish. Ve skutečnosti si myslím, že si spíš obě kultury mnohem víc váží světla a léta než my.

Patří k dobrému tónu středoevropského intelektuála kritizovat Rusko, zejména v poslední době, ale i dříve. A pokud je z Ruska něco uznáváno, obvykle je horlivě zdůrazňováno, že je to menšinové, disentní a většinový ruský mainstream to odmítá. Kde vidíte kořeny tohoto postoje, který můžeme konkrétně v našem intelektuálním prostředí pozorovat už od Havlíčka?

Nedá se tu myslím říct, že by existoval jednotný středoevropský postoj k Rusku. Například polský vztah je vzhledem k velmi složitým dějinám vztahů mezi Polskem a Ruskem úplně jiný než ten český a český je jiný než třeba ten maďarský. V polském případě jde pořád o střet dvou imperiálním tradic, které se střetávaly především v prostoru dnešní Litvy, Běloruska a Ukrajiny. Pokud zůstaneme u českého příkladu, tak myslím, že se dá popsat jako „love and hate“ vztah a že každá jeho fáze podléhá politické konjuktuře i české nátuře.

Panslavismus sehrával roli ve vztahu k Rusku během 19. století, kdy si řada českých vlastenců Rusko idealizovala v rámci definování moderního českého národa a hledala v něm politickou protiváhu k Vídni a k pangermánskému hnutí. Podobně jako pangermanismus ale i panslavismus byl nástrojem imperiálních ambic Ruska, což řada českých panslavistů ignorovala.

Proti idealistickému panslavismu tehdy především z liberálních pozic vystoupil právě například Havlíček a nutno dodat, že na základě konkrétní zkušenosti, kterou udělal s ruským režimem za cara Mikuláše I. Havlíček v Rusku na rozdíl od jiných byl, něco o něm věděl a svojí zkušenost vztahoval konkrétně ke svým liberálním názorům. Kromě toho Havlíček vnímal kulturní i politické odlišnosti jednotlivých slovanských národů za natolik odlišné a zásadní, že odmítal tezi o nějaké organické jednotě Slovanů, jak to dělal panslavismus.

Ve 20. století se sovětské Rusko stalo centrem alternativního projektu modernity, který samozřejmě rezonoval spolu s residui slovanské vzájemnosti i v české společnosti a zároveň v ní vyvolával zuřivý odpor v závislosti na ideovém a ideologickém profilu. Takže ty kořeny jsou ideové a ideologické, ale především velmi domácí a někdy až provinční.

Na druhou stranu existuje historicky mezi Čechy poměrně rozšířený názor, vnímající Rusko velmi idealisticky. Z čeho podle vás vycházejí tyto nálady?

Z dálky domova se věci vždycky jeví jinak, než jsou v realitě. Idealismus vyplývá z toho, že si zdálky na Rusko projektujeme svoje vlastní, doma vzniklé představy a problémy. Je to vlastně takový způsob řešení domácích problémů, skrze které si dál projektujeme či dokonce konstruujeme odpovídající obraz Ruska. Dnes to ještě podtrhují mediální zkratky, ve kterých se komunikuje a které doslova „vrtí Ruskem“. O samotné Rusko tu vlastně vůbec nikdy nešlo, ale spíš jde jen o nás samotné. Jiná věc je samozřejmě to, že takový idealismus má mocenskou dimenzi a dá se různě využívat či dokonce zneužívat. Tady mají kritici idealizovaného vidění Ruska pravdu, ale bohužel jí profanují svým nekritickým amerikanismem či rusofobní zaťatostí.

Mezi politiky byl velmi prorusky naladěn už před vznikem Československa například Karel Kramář. Nedávno jsem četl, že v některých názorech si Rusko idealizoval mnohem více než jeho manželka, která přitom sama byla Ruska. Jak vůbec sami Rusové kriticky reflektují tamní realitu? Jsou schopni nadhledu, nebo se pravdě blíží to, co v poslední době také můžeme číst - totiž že lidé v Rusku jsou své propagandě schopni uvěřit i to, že na Západě jsou děti vychovávány k homosexualitě?

Milovat Rusko je strašně jednoduché a stejně tak je jednoduché ho nenávidět. Oba postoje je třeba vědomě krotit. Rusové, které znám, jsou schopni velmi dobře kriticky reflektovat tamní realitu a opravdu nežijí v nějaké propagandistické bublině. Naopak jejich realismus je někdy i brutální, bez iluzí s až fatalistickými rysy. Je z něj cítit směs zklamání, nedůvěry k politice vůbec a zároveň postsovětského individualismu a typicky ruské apolitičnosti, privatismu a sžíravé (sebe)ironie. Ale nemůžu mluvit o tom, jak je to u více než 140 milionů lidí po celém Rusku. Předpokládám, že tam budou panovat různé názory, včetně těch, které zmiňujete. Všude jsou různě vzdělaní a inteligentní lidé s různými akcenty na konkrétní hodnoty.

Zaznamenal jsem nedávno názor jednoho pražského intelektuála, že je historicky podstatný rozdíl mezi tradicemi kyjevské a moskevské Rusi, a ta moskevská, která je více asijská a orientální, nyní ve veřejném diskursu převládá. Co říkáte na tento názor?

Zní to spíš jako zjednodušující zkratka, co se snaží vidět dějiny v orientalizujících dualismech. Moskevská Rus do značné míry přece také přejala kyjevské tradice a byzantské tradice, stejně jako ji ovlivnily vlivy Zlaté hordy, která úděly kyjevské Rusy ovládala. Řekla bych, že Moskevská Rus spíš zastřešovala a spojovala obě tradice. Nepochybně přítomnost Zlaté hordy a stejně tak pozdější expanze východním směrem, například do Kazaně, měla na Moskevskou Rus a její politické tradice velký vliv. Šlo ale také o určitou historickou fázi dějin Ruska po vpádu Zlaté hordy a její nadvlády v tomto prostoru. Mnohaletá nadvláda vždycky v různé míře ovlivní, jak ovládané, tak ovládající.

Vedle toho tu je ale tradice petrovského Ruska a jeho modernizační projektu, který vytvořil další vrstvu ruských politických tradic a bez které není možné pochopit současné Rusko. Osobně myslím, že ve vztahu k Rusku (a nejen k němu) je smysluplné a mnohem méně násilné užívat pojem hybridity a nikoliv protikladných kontrastů a la evropské versus orientální/asijské. Vím, že to není nejpohodlnější poloha a že myslet v dualismech je mnohem jednodušší a jasnější, ale taky mnohem náchylnější ke zjednodušování a černo-bílé konfrontaci.

Otázka, na kterou se ptá v poslední době kdekdo, ale může mnohé osvětlit. V čem je pro běžného Rusa atraktivní osobnost prezidenta Vladimíra Putina?

Bydlela jsem teď týden v ruské rodině a v momentě, kdy se v televizi objevil Putin, tak byl program přepnutý. Nikoho nezajímalo, co prezident říkal a nikdo o něm sám nezačínal mluvit. Je to samozřejmě moje konkrétní a omezená zkušenost. Koupila jsem si různé ruské tištěné noviny a překvapilo mě, jak málo se v nich píše o Putinovi ve srovnání s českými a západními médii, kde čtete neustále „Putin řekl“, „Putin varoval“, „Putin chce“, „Kde je Putin?“ atp. Trochu jsem začala pochybovat, jestli tohle exponování Putina zase není naše pokřivené vidění Ruska. Ale samozřejmě politologickým faktem je, že prezident má v ruském politickém systému velmi silné postavení, takže je skutečně politickým centrem s obrovským vlivem. A alespoň podle průzkumů je velmi populární.

Putin má dobré PR, což byl vždycky faktor, který k jeho popularitě přispěl. Jinak řečeno, není to tak, že by Kreml nedbal na image prezidenta a nesnažil se stimulovat jeho pozitivní ratingy. A logicky přitom využívá obecná očekávání. V ruské politické kultuře je silný prvek personalizace moci, a to jak ve smyslu její monopolizace v rukou jedné osoby (samoděržavec – vožď), tak ve smyslu čistě symbolickém. I v anonymní, moderní společnosti se nám lépe myslí v konkrétních pojmech než v těch abstraktních. Rusové mají před očima prezidenta, který řídí zemi, což je mnohem konkrétnější než si představovat politický proces skrze depersonalizované procedury a instituce.

Putinovi se nedá také upřít dobrá schopnost reagovat na ale zároveň i stimulovat nálady obyvatelstva a rétorické a komunikační schopnosti. Prostě umí říct, to co se od něj čeká, tak aby to bylo srozumitelné. Vůbec to neznamená, že by říkal samé pravdivé nebo chytré věci. Jako všichni politici i Putin mluví ve zkratkách a zjednodušuje. Je to spíš otázka načasování, tónu a kontextu. Pomáhá mu i dobře pěstované image zdravého a silného muže či chlapáka, kterou se vymyká sovětské gerontokracii i Jelcinovi, který fyzicky a v přímém přenosu ztělesňoval to, co se s Ruskem v 90. letech dělo. V kontrastu s tím jsou Putinovi výsledky nepochybné, i když jistě udělal také řadu chyb a nedokázal řešit některé tísnivé problémy Ruska.

Vždy mi přišlo, že Rusko považuje za významné formativní okamžiky svých dějin situace, kdy bylo napadeno a dokázalo svou zem ubránit a vzmoci se k velkému vítězství- ať nad Napoleonem, nebo nad Hitlerem. Jak moc právě tyto zkušenosti formovaly ruskou identitu?

Obě vlastenecké války mají pro Rusy velký význam a jsou obrovským, jestli ne tím nejdůležitějším, zdrojem národní hrdosti. Například vítězství nad Hitlerem v tak zvané „velké vlastenecké válce“ dodnes zakrývá a vlastně esteticky i eticky maskuje stalinismus. Dokonce mám pocit, že té stalinské hrůzovládě dává určitý smysl, protože z jejího rozsahu opravdu zůstává rozum stát. I když myslím, že v budoucnosti se Rusko tomu adresovat i tuto část svých dějin nevyhne navzdory všem současným trendům.

Na druhou stranu je nutné si všimnout toho, jak velkou roli hraje v tomto narativu (vypravování) obrana svojí země, a to za velmi nepříznivých okolností. Není to jen otázka vlastního vítězství, ale také otázka obětí, které Rusové položili jako komunita lidí sdílející jeden osud ve prospěch vlasti. Tahle dimenze oběti nemá prvotně politický smysl, ale spíš odkazuje k náboženství. To samozřejmě o něčem svědčí, i když bezpochyby Rusové byli a jsou hrdí na svojí zemi, na to, jak jí pomocí imperiální expanze budovali a dobývali. V tom se neliší od jiných velkých národů. Nicméně obrana proti vnějšímu nepříteli, oběť za vyšší principy a vůbec vnímání tatarského vpádu, polského vpádu na začátku 17. století, napoleonského vpádu v 19. století a konečně Hitlerova vpádu ve 20. století mentalitu a národní identitu Rusů velmi ovlivňuje a stojí i za určitými paranoidními tendencemi, které dobře popsal třeba americký diplomat George Kennan a které podezřívají protivníky ze snahy o to Rusko zase pokořit, obklíčit a zničit. Tohle je politicko-psychologický faktor, který je třeba brát v potaz jako fakt, i když si o něm můžeme myslet, že je z našeho pohledu iracionální.

V poslední době můžeme často slyšet, že Rusko v sobě trvale má potřebu imperiálního chování velké říše, kruté dovnitř a rozpínavé navenek, a děje se tak bez ohledu na režim, ať vládne car, generální tajemník nebo prezident. Naproti tomu publicista Petr Hájek nedávno přišel s názorem, že bolševická revoluce v Rusku byla první z „barevných revolucí“, kterými se západní země (v tomto případě Německo, které Leninův převrat podle historických zdrojů celkem nepochybně aktivně podporovalo) snažily zlikvidovat svou konkurenci na Východě. Ke kterému z těchto do značné míry krajních názorů se spíše kloníte?

Nemám ráda zjednodušující politizovaní dějin, i když velmi dobře vím, že se mu nedá vyhnout a že dějiny jsou z podstaty politickou otázkou.

Rusko má nepopiratelně silnou imperiální tradici a velmocenské ambice. Je to součást jeho kulturní genetiky, chcete-li. Po roce 1991 mu ale zůstal jen velmi omezený velmocenský arzenál, který se v podstatě redukoval na stálé místo v Radě bezpečnosti OSN a jaderný arzenál s velmi omezenými možnostmi tzv. soft power (měkké síly). Dnes se Rusko snaží o to restaurovat svojí velmocenskou prestiž pomocí nástrojů vojenské velmoci a Realpolitiky v kontextu velmocenského soupeření. Jsou to jediné nástroje, které fakticky má.

Role velmocenské konkurence tu hraje a vždycky hrála velkou roli. Velmoci neexistují ve vakuu, ale vzájemně se ovlivňují a reagují na sebe. Velmoci mezi sebou soutěžily o moc a vliv vždycky. A často to bylo na úkor jiných. Nyní se tak děje na úkor prostoru tzv. šedé zóny východní Evropy, o kterou soupeří Západ a Rusko. Nic nového pod sluncem. Představa, že ruská expanze je nějakou „národní poruchou“ či endogenním nutkáním po tom mít větší teritoriální rozlohu je ovšem nesmyslná. Je to mnohem složitější než teze o neměnné „imperiální rozpínavosti a agresi“. Imperialismu je třeba rozumět a ne se jím ohánět jako nějakou negativní nálepkou bez faktického obsahu. Imperialismus je především otázka nerovných vztah a závislostí a jako takový není typický jen pro Rusko a nemá jen politickou dimenzi. Odpovědnost za to, co se děje nyní v Evropě mají obě strany – nevinný a od velmocenských cílů očištěný tu není nikdo. Ideologické zabarikádování se kolem tzv. obrany evropských hodnot/národních zájmů bez patřičné reflexe k řešení nepovede. To ale víceméně převládlo na obou stranách. Přitom za oběma obranami se schovává expanze sui generis– ona totiž EU také fakticky expanduje, i když to nazývá jako „rozšiřování“ a činí tak pomocí relativně sympatických soft power nástrojů. To na věci nic nemění. To, že si EU za dvacet let nebyla schopná ujasnit co s Ruskem, je bohužel součást celého příběhu a aby to bylo ještě složitější tak určitá forma imperiálních vztahů funguje i mezi Ruskem a Západem (k neprospěchu Ruska).

Teze o barevné revoluci je podle mého názoru problematická. Už jen proto, že vlastně zpochybňuje možnost autentické revoluce jako více či méně spontánní reakce na konkrétní sociální, politické a ekonomické problémy a snahy je změnit. Redukuje jí na otázku geopolitiky. Revoluce a vnější vměšování se ale vůbec nevylučují. Ruská bolševická revoluce se nedá redukovat jenom na německou podporu Lenina, kterou nepochybně měl a která souvisela s válkou a německou strategickou snahou oslabit Rusko. Byly tu ale zcela jiná dobové reálie a fakt, že carismus byl ve zdlouhavé krizi, kterou odmítal řešit a která Rusko přivedla k březnové revoluci.

Je třeba si také uvědomit, že dnešní putinský řád má velmi negativní postoj k revoluci, který reflektuje konzervativní rysy režimu, ale na druhou má v něčem pravdu. Politická nestabilita a revoluce (ať ty shora jako petrovská, tak ty populární v roce 1905 a především 1917) byly v Rusku zdrojem velmi tragických zkušeností a spíš naopak vedly k novému autoritarismu než k proklamovaným revolučním cílům. Takže z toho hlediska je to oprávněný strach z toho, aby se doba zase „nevymknula z kloubů“, který ale samozřejmě odráží zájmy vládnoucí skupiny. Takže se šermováním pojmy barevná revoluce je třeba opatrně, i když předpokládám, že panu Hájkovi je právě blízký ten – řekněme - konzervativní postoj.

Jak moc podle vás ovlivnily specifické ruské tradice správy státu aplikaci marxistického učení? Jinými slovy- jak moc poznamenaly ruské tradice to, jak se poté choval Sovětský svaz?

Značně. V podstatě marxismem inspirovaná revoluce v Rusku vedla k dalšímu politickému hybridu, kde se mísily do staronové směsi staré a nové vlivy a tradice. Podobně je to i s dnešním putinským Ruskem.

Ruský marxismus-leninismus se sice snažil o to revolučně Rusko proměnit v novou společnost, ale fakticky záhy přešel k některým starým metodám a praxím. Ty ale realizoval ve jménu zcela jiné ideologie a za jiných a měnicích se podmínek. Vylepšil carský základ policejního státu, posílil ruský etatismus, samoděržaví zaměnil za stalinský kult voždě a systematickou represi postavil do svého centra na úkor vlastní sovětské společnosti. V zahraniční politice SSSR byla také poměrně velká kontinuita. To neznamená, že by sovětský systém byl ale doslovným alter egem ruské říše, stejně jako není dnešní Rusko jen doslovným alter egem Sovětského svazu. Takhle jednoduché prostě dějiny nejsou.

Mgr. Veronika Sušová-Salminen, Ph.D. vystudovala komparativní dějiny na FF UK v Praze a získala doktorát v oboru historické antropologie na FHS UK v Praze s dizertací na téma „Politická socializace a státní identita ve vzdělávací politice mnohonárodních říší: Předlitavsko a evropské Rusko v letech 1875 až 1917/18 ve srovnání“, kde se mimo jiné věnovala také myšlenkové a symbolické dimenzi ruského imperialismu a sebevnímání. Publikovala řadu odborných studii doma i v zahraničí k disertačnímu tématu i k dalším tématům z dějin střední a východní Evropy a dále řadu publicisticky zaměřených analýz k současné ruské i české politice. Do Ruska jezdí a věnuje se mu od roku 2000. V současnosti žije trvale v severním Finsku.