Nesouhlasíte, pokud jde o Rusko a Ukrajinu? Přečtěte si původní materiály ParlamentníchListů.cz přinášející názory Jana Kasla, Antona Litvina, Alexandra Tomského, Pavla Svobody, Alexandra Vondry (ze 17. 5.), Tomáše Klvani (z 18. 5.) + (z 20. 3.)+ (ze 12. 3.), Lenky Víchové (z 16. 5.), rektora Libora Grubhoffera, Miroslava Kalouska (z 12. 5.) + (z 11. 3.) + (ze 17. 2.) + (ze 6. 1.) (+ z 3. 12. + z 2. 10.), Džamily Stehlíkové, Michaela Kocába (ze 13. 5.) + (z 25. 4.) + (z 25. 2.) + (z 3. 12.) (+ z 8. 11.), Karla Schwarzenberga (z 5. 5.) + (z 24. 3.) + (ze 14. 2.) +(ze 30. 1.), (z 3. 10.) + (ze 14. 8.), Daniela Kroupy, Marka Ženíška (z 8. 5.) + (ze 27. 2.) + (ze 12. 2.) + (ze 26. 1.) (+ ze 14. 1.), senátora Zdeňka Papouška (z 8. 5.) + (20. 4.), Marka Bendy, polské velvyslankyně Grazyny Bernatowicz, Jiřího Menzela, Tomáše Pojara, Daniela Korteho, Rudolfa Baránka, Libora Roučka, Michaela Romancova (z 20. 4.) + (ze 7. 1.) (+ z 20. 8.), Zdeny Mašínové (z 15. 4.) + (z 27. 3.), Jiřího Zlatušky (z 18. 4.) + (z 8. 4.), (+ ze 21. 2.), Miroslavy Němcové (z 15. 4.) + (z 26. 3.), Jaroslava Hutky (z 18. 4.) + (ze 31. 3.), Alexeje Kelina, Martina C. Putny, Pavla Teličky, Jany Černochové (z 11. 4.), Jana Bartoška (ze 12. 4.), Vladimíra Hučína, Romana Jocha (ze 7. 4.) (ze 4. 3.) + (ze 14. 1.) (+ 8. 12. + 11. 9. + ze 7. 8.), Mariusze Jurosze, Karla Hvížďaly, Václava Vydry, Milana Uhdeho, Pavla Šafra (ze 30. 3.)+ (ze 21. 3.), Pavlíny Filipovské, gen. Jiřího Šedivého, Ivana Langera, Františka Gábora, Jana Šinágla (z 22. 3.), německého velvyslance, Luďka Niedermayera (ze 20. 3.), Martina Bursíka (ze 17. 3.) (+ ze 4. 2.) + (ze 2. 12.) (+ z 6. 10. + ze 6. 8. a z 23. 6.), Karla Svobody (ze 16. 3.) (+ z 28. 1.), Františka Laudáta, Grigorije Paska (ze 3. 3.) +(+ 19. 11.) (+ 21. 10.), Daniela Hermana, Alexandra Tolčinského (ze 23. 2.) + (ze 13. 2.), Heleny Ilnerové, Petra Fialy (ze 22. 2) + (4. 9.), Štefana Füleho, Martina Jana Stránského, gruzínského velvyslance Zaala Gogsadzeho, Jefima Fištejna (ze 12. 2.) (+ z 11. 12), Jana Zahradila, Jakuba Jandy, Barbory Tachecí, Ivana Gabala (+ 21. 11.), Josefa Mlejnka, Bohumila Doležala (z 25. 1.) (+ z 15. 1.) + (z 27. 8.), Libora Dvořáka, Jiřího Grygara, Zdeňka Bárty, Tomáše Peszyńského, Martina Balcara, Jiřiny Šiklové (ze 14. 12.) (+ 22. 7.), Petra Pitharta, Bohdana Zilynského, Stanislava Chernilevského, Andreje Zubova, Karla Janečka, Jana Urbana, Maji Lutaj či Františka Janoucha.
Když sledujete zprávy o pokusech lidí z Afriky dostat se přes Středozemní moře do Evropy, patří vaše myšlenky spíš těm uprchlíkům, nebo tomu, co jejich příval bude znamenat pro Evropu?
Já se otázkou migrací, i pravěkých, zabývám hodně dlouhou dobu. A vnímám ji jako velice složitý proces. Doopravdy podstatné na tom je měřítko těch věcí. Stačí si uvědomit, že Egypt má sto milionů obyvatel a že každým rokem se tam narodí skoro milion dětí. A to jenom v samotném Egyptě, který má málo vody a málo zemědělské půdy. Podobná situace zároveň i s vojenskou destabilizací panuje na Blízkém východě. Ale kdyby jenom na Blízkém východě, ona se začíná silně dotýkat Bangladéše, Indie a také části Číny. U nás nevnímáme, že podobný problém s uprchlíky, jako má Itálie, má například Indonésie. Tam jsou ještě horší příběhy, kdy sto lidí umře hlady na lodi, která nesmí vjet do přístavu, a je to loď plná bangladéšských uprchlíků. Takže to, nad čím mě vždy nejvíce zamrazí, je množství lidí, kteří by rádi odešli nebo už odcházejí ze své země. Považuji to jenom za začátek procesu, protože zatím toto velké množství lidí odchází, aniž víc cítíme klimatické změny. Ale v okamžiku, kdy by měly přijít na Blízký východ nebo severní roh Afriky dva tři suché roky, což není vyloučené, protože už se to stalo v historii mnohokrát, tak se tam ti lidé neuživí a Evropa může být zaplavena desetkrát větším množstvím lidí, než jaké pozorujeme dnes.
Jaké reakce ze strany starousedlíků se dají očekávat?
Migraci a chudobě se věnovalo hodně historiků. Jedním z nejslavnějších byl Bronisław Geremek, později se dokonce stal polským ministrem zahraničí. A on napsal knížku, která vyšla i v češtině a jmenuje se Slitování a šibenice. Geremek v ní popisuje jeden jev, který je nutné vzít do úvahy. Vždy, když ti lidé utíkají, v první fázi se Evropa nebo hodně lidí z ní snaží reagovat milosrdně, tedy jakoby křesťansky. Když pak dojde k tomu, že ti lidé přijdou do nové země, tak protože to ne vždy jsou hodní lidé, pohled na ně se změní. A v té druhé fázi se proti nim začínají uplatňovat silné represe. Zdá se, že v tomhle cyklu není skoro žádné řešení.
Psali jsme:
Jsou obavy z přistěhovalců odůvodněné i v České republice?
Často se zamýšlím nad Ukrajinci. Protože ti, kteří k nám přicházeli v první vlně, byli doopravdy milí, hodní a sympatičtí lidé. Ale v okamžiku, kdy došlo k válečnému konfliktu a oni se musejí rvát o to, aby jejich děti měly co jíst, když to takhle řeknu, tak potom ztrácejí kus lidskosti. Takže se docela obávám dalšího zhoršení poměrů na Ukrajině, bankrotu země, vůbec se teď nebavíme o politice, ale že nebude na penze, nebude na sociální dávky. A Ukrajinci, kterých je několik desítek milionů, půjdou tam, kde mají svoji nejsilnější základnu, a to je Česká republika. Nebezpečí vidím v tom, že ti druzí emigranti jsou jiný typ lidí než první emigranti. Docela dobře to je vidět i na Palestincích, když byli emigranty v šedesátých, sedmdesátých letech. Byli to většinou lidé, kteří nesnášeli válku, kteří se snažili vyhnout konfliktům a snažili se mít někde, zejména v Jordánsku, klidné zázemí. Ale další generace už jsou tak zasažené válkou a konfliktem, že už si ten konflikt přinášejí s sebou jako nemoc.
Když se vrátíme k přílivu uprchlíků z Afriky do jižní Evropy, je něco, co by Afričany od cesty do Evropy mohlo odradit?
Je třeba rozlišovat dvě motivace. Ta první vychází ze snahy jít za lepším životem. Ale druhý prvek, který se objevuje nově, vyvolaly Islámský stát a rozvrácení tamějších systémů, a jeho důsledky jsou zoufalství, hlad a násilí. Ti první odcházeli jen proto, aby se měli lépe, ale ti druzí jdou proto, že už doma nemají pořádně místo. To je dehumanizace tohoto světa. Sociologické studie na tohle téma nejsou kupodivu moc frekventované, ale dá se to brát tak, že lidé jsou zdrojem peněz pro jiné lidi. To známe v malém měřítku z obchodů. Ale v okamžiku, kdy máte vojenskou milici, ty lidi potřebujete, abyste je vysávali ve velkém takovým upířím způsobem.
Nejlepší reakcí místních obyvatel tedy může být jen útěk z domova?
Těm lidem často nezbývá nic jiného, než buďto žít za úplně nelidských podmínek, umřít, nebo někam odejít. A to se děje vinou těchto konfliktů v poslední době a díky specializaci vojenských milicí na ty obyčejné lidi. Existuje statistika, že ve vojenských konfliktech je jasný trend k tomu, že je zabíjeno čím dál více civilistů. To znamená, že část vojenských operací se soustřeďuje na civilisty, ne na boj s jinými vojáky. A soustředění se na civilisty vypadá třeba tak, jako se to stalo třeba na Ukrajině, kdy milice ostřeluje nějaký barák nebo nějaké panelové město a ti lidé, kteří chtějí odejít, musí zaplatit za to, aby mohli odejít. Čili situace se doopravdy zhoršuje v tom smyslu, že už to není nějaký vedlejší výsledek konfliktu, ale že už to v některých případech začíná být i zdrojem příjmu.
Co může v nejbližších letech čekat Evropu a nezačíná se její osud z pohledu civilizačního propadu naplňovat podobně jako v případě pádu Říše římské?
Je třeba si uvědomit, že v mnohých evropských státech, konkrétně ve Francii nebo Británii, doopravdy probíhá velký sociologický experiment, jestli se ty státy rozpadnou. Když je ekonomická situace zhruba setrvalá nebo se zlepšuje, tak se pravděpodobně velmi dobře podaří během několika dalších generací začlenit uprchlíky do života společnosti. Ale když se ekonomická situace zhoršuje, je méně peněz na sociální dávky, je větší nezaměstnanost, roste napětí mezi lidmi. Potom část těch minorit funguje tím způsobem, že zvětšují tenzi společnosti a destabilizují ji.
Je tedy přistěhovalectví z hlediska budoucnosti pro Evropu největší hrozbou?
Migranti jsou častý příměr, ale v souvislosti s koncem Říše římské se mluví i o dalších jevech. První je migrace z venkova do měst, což je mimochodem to, co se dnes hodně děje ve třetím světě. Protože lidí je na venkově hodně, podmínky jsou špatné, odejdou do měst, která jsou destabilizovaná jak přílivem vnitřních imigrantů, tak těch z ciziny, kteří se špatně zapojují. A pak se hodně mluvilo o barbarizaci společnosti. To znamená o úpadku jedné masivní kultury. Ale barbarizace společnosti je už třeba také důsledkem hloupých komerčních televizí. To už není jen záležitost uprchlíků, to už je záležitostí nás všech. Kdo však projel čtvrti uprchlíků v Německu, ale zejména ve Francii, v Anglii, vnímá to, že – ne všechny, protože uprchlíků je velké množství – část těchto čtvrtí se doopravdy stává rozbuškou do budoucna.
Evropská komise chce pomoci státům v jižní Evropě stanovením kvót členským zemím, které by musely přijmout určený počet migrantů. Považujete to za dobré řešení?
Země, které mají tak velké problémy s imigranty, se snaží ulevit si jakýmkoli způsobem. Myslím, že v tomhle případě se vůbec nesmíme spoléhat na nějakou strategii Evropské unie. Ta bude příliš politicky korektní, mám pocit, že bude naivně humanistická, a proto musíme mít vlastní národní strategii. Jak Evropa, tak my se do určité míry bez přistěhovalců neobejdeme, protože nemáme děti. Jedním z primárních důvodů, proč přistěhovalci tady jsou, je to, že my Evropané nejsme ochotni vykonávat určité práce. Stačí, když projdete Prahou, tak pod jakoukoli novostavbou uslyšíte nějakou cizí slovanskou řeč, nejčastěji to je ukrajinština. To je první věc. Kdybychom měli dost dětí, tak dítě je vlastně druh penzijního připojištění. Máte potomka, který je kvalitní, pracuje a část peněz odevzdává na penzi. To znamená, že my tady potřebujeme uprchlíky přijímat i proto, aby bylo na penze. Přijímání přistěhovalců se dá řešit podle různých klíčů, ale ty klíče zatím nejsou v Evropě propracované.
Jak by mohl vypadat vhodný klíč pro výběr v České republice?
Například mezi Egypťany je velké množství velmi dobrých doktorů. V okamžiku, kdy se řekne, že potřebujeme padesát doktorů do našich nemocnic, protože naši doktoři odešli třeba do Německa, tak můžeme spustit akci, že přijmeme padesát mladých egyptských vzdělaných rodin. Je to trošku nefér vůči Egypťanům, protože investovali do vzdělání těchto lidí, a oni jim odejdou. Ale u nás to je něco podobného. Stát investuje do vzdělání lékařů, kteří pak pracují v cizině. Takže řekneme, že přijmeme tolik a tolik lidí s takovou a takovou specializací. Vždy je nutné vzít celou rodinu nebo její důležitou část, protože jinak to zřejmě většinou nefunguje. A tyhle lidi cíleně přitáhnout. Jenže když vezmete příklad lékařů, je to tak, že právě lékaři se uživí i v tom Egyptě. To znamená, že mají menší tlak na to, aby šli do ciziny. Spíš naopak sem přijdou lidé, kteří se neuživí ani v tom Egyptě, tedy lidé bez vzdělání. Musíme nově promyslet migrační politiku, protože v reálu nám hrozí ne tato množství lidí, kteří teď přicházejí, ale doopravdy, dojde-li k té klimatické změně, tak těch uprchlíků najednou může být desetkrát tolik.
Kritici odmítavého postoje české vlády ke stanovování přistěhovaleckých kvót, mezi nimi i bývalý ministr zahraničí Cyril Svoboda poukazují na to, že v minulosti Západ přijímal emigranty od nás a my teď nejsme ochotni tento svůj dluh jiným splácet. Souhlasíte s nimi?
To se nedá porovnávat, protože lidé, kteří utíkali na Západ, byli ve většině případů nadprůměrně vzdělaní a přispěli k rozvoji zemí, do kterých přišli. Zatímco teď hrozí, že přicházejí buďto nevzdělaní lidé, nebo lidé na nejhůř placené práce, a tam je nezaměstnanost nejvyšší i v České republice. Sám jsem v této věci vnitřně rozpolcený, protože jak cestuji do ciziny, znám život lidí v cizině a vím, že to jsou často hodní a milí lidé, mají úžasné děti a zasloužili by si dobrý život. Takže soucit určitě hraje velkou roli. Ale když se na to podívám s chladným rozumem, tak to jsou lidé, kteří k nám přijdou a vytvoří jádro nějaké komunity. A protože se domnívám, že určitě dojde k dalšímu zhoršení poměrů v severní Africe i na Blízkém východě, čekám, že tyto rodiny vytvoří jádro, na které se pak nabalí další rodiny, další přistěhovalci. A nezabráníme tomu, protože pašeráci lidí budou, je to dobrý byznys, tak nepůjdou zastavit, budou čím dál sofistikovanější, a ti lidé sem budou proudit.
Maďarská vláda se rozhodla uspořádat referendum týkající se přistěhovalců. Každý z voličů starších osmnácti let dostal specifický dotazník s několika otázkami. Jak byste čekal, že by podobné referendum dopadlo u nás?
Myslím, že na referendum vůbec nejsme zralí. Nejdříve musí proběhnout diskuse o tom, jaké jsou pozitivní i negativní aspekty přistěhovalectví. Jinak samozřejmě víme, že většina lidí uprchlíky nechce. Já se jim vlastně vůbec nedivím. Ale stejně jako nechceme déšť, tak nám to stejně není nic platné, protože stejně prší. Takže je to spíš otázka podmínek, co s nimi, jejich zvažování, a to na praktické úrovni, ne na ideové, že jsme křesťané a musíme si pomáhat. A je tu ještě jiná otázka. Nejsme náhodou ještě víc zodpovědní za sebe sama než za někoho jiného? Co když jsme vytvořili určitý typ civilizace a kultury, třebaže se teď jeví, že upadá, a můžeme dopustit nějakou degradaci? Sám odpovědi pořádně neznám. Když jste tváří v tvář utrpení lidí, tak se těžko řešení hledají. Ale zase když projdu někde na okraji arabské, turecké čtvrti v západní Evropě, jasně vnímám, jak velký problém to je a jak velký problém to bude. A někdy doopravdy mám pocit, že nezvládnutá přistěhovalecká politika je druhem národní sebevraždy.
Když europoslanci v minulém týdnu debatovali o novém evropském programu pro migraci, zaznělo i varování, že se takto mohou do Evropy dostat teroristé. Je to další důvod, proč se bránit přistěhovaleckým kvótám?
O terorismu se hodně mluví. Myslím, že se o něm mluví víc, než by se o něm mluvit mělo. Nechci říkat, že mi terorismus nevadí. Ale to, co mi vadí, dobře popisují Španělé. Údajně se to děje i u nás, že prostě přijdou k nám nebo do Španělska, jižního Španělska zejména, skupiny, ať už to jsou Ukrajinci nebo jiné národy, a začnou hromadně krást v samoobsluhách, poměrně ve velkém a organizovaně. Zboží, které nakradou, prodávají do různých večerek nebo stánků, takže ve společnosti se zabydluje, řekl bych, vrstva organizovaného zločinu. A tahle vrstva organizovaného zločinu, když získává určitou moc, se věnuje náročnějším věcem, kupuje si policii a tak dále. Pro mě je nebezpečí terorismu v tom, že dojde k nějakému výbuchu a zahyne několik málo lidí. Ale nebezpečí tohoto typu malého organizovaného přistěhovalectví spojeného s kriminalitou je v tom, že se vytváří celé kriminální podhoubí, které se pak rychle propojí s českým kriminálním podhoubím, s politikou, se všemi těmi negativními jevy, které známe. Takže toho se pak bojím, že dojde ke kriminalizaci a k rozkladu celé společnosti. A to je podle mého názoru horší, než když do zdravé společnosti zaútočí terorista a zdravá společnost si s ním pak nějakým způsobem poradí.
Psali jsme:
autor: Jiří Hroník
